Altérations accidentelles ET armure

Bonjour à tous,

je suis dans une pièce en lab majeur (Dvorak). Par suite de modulations dont
seul ce compositeur a le secret, je me retrouve avec une tierce la#-do#.
Donc, pour un la# LilyPond me pose évidemment d'abord un bécarre pour
annuler le bémol -armure- de la note et ensuite écrit le dièze. Il y en a
pas mal et de plus c'est dans une partition de piano donc ces altérations de
précaution surchargent et gênent considérablement la lecture. Le chapitre
des "Altérations accidentelles automatiques" ne mentionne pas ce cas de
figure. Comment éviter l'impression du bécarre avant le dièze?

Bernard

···

--
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C'est dans les morceaux choisis LilyPond snippets: Pitches :

\relative c'' {
  aeses4 aes ais a
  \set Staff.extraNatural = ##f
  aeses4 aes ais a
}

Cela répond-il à ta demande ?

A+
JMarc

bameylan a écrit :

···

Bonjour à tous,

je suis dans une pièce en lab majeur (Dvorak). Par suite de modulations dont
seul ce compositeur a le secret, je me retrouve avec une tierce la#-do#.
Donc, pour un la# LilyPond me pose évidemment d'abord un bécarre pour
annuler le bémol -armure- de la note et ensuite écrit le dièze. Il y en a
pas mal et de plus c'est dans une partition de piano donc ces altérations de
précaution surchargent et gênent considérablement la lecture. Le chapitre
des "Altérations accidentelles automatiques" ne mentionne pas ce cas de
figure. Comment éviter l'impression du bécarre avant le dièze?

Bernard

--
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Merci JMarc, c'est farpait... tu pourrais juste me dire où tu as trouvé la
formule? (je t'assure que je l'ai cherchée... mais évidemment pas au bon
endroit...)

Bernard

···

--
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Merci JMarc, impec! J'ai cherché... mais évidemment pas au bon endroit...

Bernard

···

--
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Je propose aux développeurs d'inclure un GPS dans la doc :stuck_out_tongue: ...

A bientôt !
JMarc

bameylan a écrit :

···

Merci JMarc, impec! J'ai cherché... mais évidemment pas au bon endroit...

Bernard

--
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Re: Altérations accidentelles ET armure.eml (1.38 KB)

Vu... mais si tu ne me l'avais pas signalé, je ne l'aurais jamais aperçu...
Ton idée de GPS est à retenir... plusieurs personnes à qui j'avais fait de
la pub pour Lily m'ont dit avoir abandonné parce qu'ils trouvaient la doc
mal fichue... et qqfois je suis loin de leur donner tort...

Encore merci!

Bernard

···

--
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JE dirais que la doc est aussi bien fichue que la forêt Amazonienne, mais
aussi dense... donc idée du GPS. Je m'y retrouve bcp mieux depuis que
je l'ai lue entièrement en notant les petits trucs qui vont me servir
prochainement. Donc relecture régulière => on s'y retrouve bcp plus
facilement. Et puis, l'essentiel de l'aide venant de la communauté, il
n'y a jamais de mal à demander son chemin !

A+
JMarc

···

Le 24/6/2011, "bameylan" <****@****> a écrit:

Vu... mais si tu ne me l'avais pas signalé, je ne l'aurais jamais aperçu..
Ton idée de GPS est à retenir... plusieurs personnes à qui j'avais fait de
la pub pour Lily m'ont dit avoir abandonné parce qu'ils trouvaient la doc
mal fichue... et qqfois je suis loin de leur donner tort...

Encore merci!

Bernard

--
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contact wrote:

[...]Je m'y retrouve bcp mieux depuis que je l'ai lue entièrement en
notant les petits trucs qui vont me servir prochainement. Donc relecture
régulière => on s'y retrouve bcp plus
facilement.

Pas eu le courage de lire ce fouilli entièrement... De plus, comme il y en a
un bon bout non traduit, ne maîtrisant l'anglais que très imparfaitement, je
largue après une page...

contact wrote:

Et puis, l'essentiel de l'aide venant de la communauté, il
n'y a jamais de mal à demander son chemin !

À ceci près qu'il y a de ci de là quelques intervenants (rares,
heureusement...) qui vous demandent (et je suis poli, là...), sur un ton
style «Adjudant Kronenbourg», de lire la doc ou de joindre votre code alors
que celui-ci fait 2 minutes pour se compiler...
Donc il m'arrive depuis peu d'hésiter à poser mes questions sur la liste, me
disant qu'Alzheimer (c'est quoi déjà, son prénom...? :wink: ) m'a complètement
liquéfié le cerveau, parce qu'à côté des interventions telles que les
tiennes, celles de Xavier à qui je décerne d'emblée la Croix du Mérite
Agricole, et de bien d'autres pleines de compréhension, il y en a quelque
unes qui ne sont pas très agréables à lire...

(ça va mieux... je me suis soulagé...)

Bernard

···

--
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Mon grain de sel...

Tout d'abord cette astuce était déjà passée sur cette liste dont les archives constituent déjà un bon point d'entrée à la doc

deuxième astuce : utiliser google pour chercher dans la doc
Sur la page Google cliquer sur avancé et mettre, par exemple, http://lilypond.org/doc/v2.14/Documentation/web/manuals ( ou http://lilypond.org/doc/v2.12/ pour ceux qui n'ont pas encore changé) dans la zone "afficher les pages du site ou du domaine" en vérifiant que la zone est positionnée sue "Seulement".

Voici un exemple : bécarre Altération accidentelle site:http://lilypond.org/doc/v2.14/Documentation/
-> https://encrypted.google.com/search?as_q=b%C3%A9carre+Alt%C3%A9ration+accidentelle&as_epq=&as_oq=&as_eq=&hl=fr&biw=1680&bih=884&num=10&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=http%3A%2F%2Flilypond.org%2Fdoc%2Fv2.14%2FDocumentation%2F&as_rights=&safe=off&btnG=Recherche+Google

Et la page qui va bien apparaît... en deuxième position :slight_smile:

la même formulation avec les archives de la liste (http://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user-fr/) me permet d'obtenir (par exemple):
http://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user-fr/2010-10/msg00143.html

Hoping this help

···
-- 
Vincent Gay
[http://blog.vintherine.org/](http://blog.vintherine.org/) [http://picasaweb.google.com/vintherine](http://picasaweb.google.com/vintherine)

Pas eu le courage de lire ce fouilli entièrement... De plus, comme il y en a
un bon bout non traduit, ne maîtrisant l'anglais que très imparfaitement, je
largue après une page...

Déjà, lisez ce qui est traduit, et vous verrez que le fouilli s'ordonne
peu à peu, la difficulté essentielle provenant, à mon sens, du fait que
l'on n'utilise que 10% des capacités de Lily (par ex, la doc percu me
paraît encore fouilli parce que je n'utilise pas du tout les percus).
Je trouve injuste l'appellation fouilli : il s'agit d'une doc TRÈS
bien faite et qui a l'immense mais vraiment immense mérite d'exister
et d'être très bien illustrée d’exemples.
Donc lisons le français, et faisons le point !

À ceci près qu'il y a de ci de là quelques intervenants (rares,
heureusement...) qui vous demandent (et je suis poli, là...), sur un ton
style «Adjudant Kronenbourg», de lire la doc ou de joindre votre code alors
que celui-ci fait 2 minutes pour se compiler...
Donc il m'arrive depuis peu d'hésiter à poser mes questions sur la liste, me
disant qu'Alzheimer (c'est quoi déjà, son prénom...? :wink: ) m'a complètement
liquéfié le cerveau, parce qu'à côté des interventions telles que les
tiennes, celles de Xavier à qui je décerne d'emblée la Croix du Mérite
Agricole, et de bien d'autres pleines de compréhension, il y en a quelque
unes qui ne sont pas très agréables à lire...

Eh bien faisons bonne place à toutes les bonnes volontés. Lilypond est
une communauté, et nous avons tous des journées de m... où la patience
et l’énergie sont mises à rude épreuve. Donc parfois, il arrive que le
mail soit sec ou peu empathique. Comme ce que vous venez d'écrire juste
au dessus ;o)

(ça va mieux... je me suis soulagé...)

A ceci près qu'une liste n'est pas faite pour cela ;o) (je ne vous
jette pas la pierre, j'ai commis aussi des "règlements de compte"
dessus, et je m'en mords encore les doigts). Le mieux, c'est de faire
un mail perso à ceux qui vous ont (certainement involontairement)
blessés : l'essentiel des crispations proviennent du mode de
communication (l'email n'en est pas un, rappelons-le : c'est un moyen
de transmission d'info... flûte, un troll...)

Allez Bernard, courage : pour revenir au sujet de fond, vous pouvez
imprimer la table des matières de la doc, et l'annoter de précisions au
fur et à mesures de vos découvertes. L'exemple sus cité en est un bon :
comme vous, je rechercherai le chemin pour parvenir à la solution à
chaque fois que j'en aurai besoin ..
JMarc

Bonjour,

De retour d'un citytrip dans la ville d'Antonín Dvořák et Bedřich
Smetana, je découvre cette conversation.

Il y a justement une discussion en cours au sujet du comportement par
défaut de "extraNatural" .
Voir la discussion
http://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user/2011-06/msg00168.html
et bug #1701 : default accidental style prints too many 'extra' naturals
http://code.google.com/p/lilypond/issues/detail?id=1701
https://lists.gnu.org/archive/html/bug-lilypond/2011-06/msg00384.html

Et c'est là que vous pourriez aussi être utiles en donnant votre avis
(de graveurs expérimentés comme Bernard ou d'éditeurs ayant vu passer
pas mal de partitions comme Jean-Marc).

LilyPond imprime actuellement ce bécarre additionnel lorsque l'on passe
d'une note double-bémol à la même note simplement bémol _dans une
_même mesure_ (ou double-dièse -> dièse) OU lorsque l'on passe d'une
note bémol à la même note dièse _dans une même mesure_ (et inversement).
La proposition est de ne garder le bécarre additionnel que dans le cas
de double-bémol/double-dièse mais PLUS dans le cas bémol -> dièse
(dièse -> bémol).

Auriez-vous déjà vu un bécarre additionnel ( extraNatural ) dans le cas
d'une note bémol qui devient dièse _dans la même mesure_ ?

Cordialement,
Xavier

PS : On pourrait aussi se demander si on ne devrait pas définir
extraNatural = ##f comme valeur par défaut puisque les références
citées disent qu'il s'agit d'une pratique ancienne plus vraiment
utilisée.

···

2011/6/27 <****@****>:

Déjà, lisez ce qui est traduit, et vous verrez que le fouilli s'ordonne
peu à peu, la difficulté essentielle provenant, à mon sens, du fait que
l'on n'utilise que 10% des capacités de Lily (par ex, la doc percu me
paraît encore fouilli parce que je n'utilise pas du tout les percus).
Je trouve injuste l'appellation fouilli : il s'agit d'une doc TRÈS
bien faite et qui a l'immense mais vraiment immense mérite d'exister
et d'être très bien illustrée d’exemples.
Donc lisons le français, et faisons le point !

[…]

Eh bien faisons bonne place à toutes les bonnes volontés. Lilypond est
une communauté, et nous avons tous des journées de m... où la patience
et l’énergie sont mises à rude épreuve. Donc parfois, il arrive que le
mail soit sec ou peu empathique. Comme ce que vous venez d'écrire juste
au dessus ;o)

[…]

A ceci près qu'une liste n'est pas faite pour cela ;o) (je ne vous
jette pas la pierre, j'ai commis aussi des "règlements de compte"
dessus, et je m'en mords encore les doigts). Le mieux, c'est de faire
un mail perso à ceux qui vous ont (certainement involontairement)
blessés : l'essentiel des crispations proviennent du mode de
communication (l'email n'en est pas un, rappelons-le : c'est un moyen
de transmission d'info... flûte, un troll...)

Allez Bernard, courage : pour revenir au sujet de fond, vous pouvez
imprimer la table des matières de la doc, et l'annoter de précisions au
fur et à mesures de vos découvertes. L'exemple sus cité en est un bon :
comme vous, je rechercherai le chemin pour parvenir à la solution à
chaque fois que j'en aurai besoin ..

--
Xavier Scheuer <****@****>

Pour moi ce serait très bien : les partitions de jazz regorgent
d'enharmonies et le contexte est plus généralement donné par le nom de
l'accord situé au dessus de la portée que par la tonalité d'origine.

···

Le 27/06/2011 17:05, Xavier Scheuer a écrit :

PS : On pourrait aussi se demander si on ne devrait pas définir
extraNatural = ##f comme valeur par défaut puisque les références
citées disent qu'il s'agit d'une pratique ancienne plus vraiment
utilisée.

--
Vincent Gay
http://blog.vintherine.org/ http://picasaweb.google.com/vintherine

Xavier Scheuer wrote:

De retour d'un citytrip dans la ville d'Antonín Dvořák et Bedřich
Smetana [...]

Veinard!

Xavier Scheuer wrote:

La proposition est de ne garder le bécarre additionnel que dans le cas
de double-bémol/double-dièse mais PLUS dans le cas bémol -> dièse
(dièse -> bémol).

Ce serait aller dans le sens de la simplification de l'édition moderne. Avec
la possibilité de revenir, dans le cas d'une édition fidèle à un modèle plus
ancien, à une solution plus "complète" et selon les règles. Il y a même des
éditions modernes qui suppriment totalement le bécarre additionnel dans le
cas que tu cites: dbl-bém -> bém (et non plus: dbl bém -> béc bém). La
lecture n'en est pas gênée.

Xavier Scheuer wrote:

Auriez-vous déjà vu un bécarre additionnel ( extraNatural ) dans le cas
d'une note bémol qui devient dièse _dans la même mesure_ ?

Justement dans les 3 chants pour choeur d'hommes, piano 4 mains de Dvořák!
Édition Orbis, Prague (maintenant reprise par Bärenreiter). 4 bémols à la
clé, premier chant, mesure 37: accord &lt;la# do#&gt;, le la# n'étant pas
muni d'un bécarre avant le dièze pour annuler le bémol. Et c'est
parfaitement lisible, sans risque de faute! Quand tu vois ce # tu fais
d'emblée la "conversion" du lab au la# automatiquement. Et le fait
d'éliminer cette sorte de bécarre allège considérablement la partition et
les signes que ton cerveau doit gérer.

Bernard

···

--
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Tiens, je l'avais loupé celui-là... J'imagine que cela fait référence
à Re: Liaison qui fait le gros dos: bogue?
?
Adjudant Kronenbourg, présent !
(Dans une autre communauté Internet, on me surnommait le père
Fouettard, j'imagine que j'ai pris du galon depuis... :wink:

Pour Bernard comme pour tout le monde : le fait de communiquer
uniquement par écrit fait que certaines remarques peuvent avoir l'air
plus sèches qu'elles ne le sont en réalité. En ce qui me concerne (et
malgré la réputation de "fluffy" que j'ai indûment gagnée sur la liste
anglophone), j'ai tendance à faire l'économie des formules de
politesses et smileys, et à vouvoyer tout le monde, ce qui me rend
parfois abrupt à lire.

Mais l'essentiel (et la plus grande marque de respect que l'on puisse
montrer, au-delà de toute marque de politesse), me semble être de
répondre aux questions posées (ce que j'essaye toujours de faire,
notamment dans le mail ci-dessus ou lors de nos récents échanges avec
Loïc).
C'est d'ailleurs souvent le cas dans les communautés Libristes : ce
qui importe le plus n'est pas d'être _aimable_, mais d'être _utile_.
Il n'y a là aucune agressivité : c'est simplement un système de
valeurs différent.

(Et à ce sujet, le présent mail est une exception, puisqu'il ne répond
absolument pas à la question de départ. Mais il me semblait nécessaire
de vous encourager à poster vos questions sans crainte à l'avenir...
avec du code de préférence :slight_smile:

Voilà voilà.

V.

···

2011/6/27 <****@****>:

À ceci près qu'il y a de ci de là quelques intervenants (rares,
heureusement...) qui vous demandent (et je suis poli, là...), sur un ton
style «Adjudant Kronenbourg», de lire la doc ou de joindre votre code alors
que celui-ci fait 2 minutes pour se compiler...

Pour en revenir au premier message, puisqu'il s'agit ici d'une partition
de piano, pourquoi ne pas définir "set-accidental-style" à "piano" ?

(dans le PianoStaff , au début) indiquer

  #(set-accidental-style 'piano)

Ce qui devrait régler le problème et simplifier les altérations de
courtoisie. Et pour les autres portées on peut utiliser le style
"modern" qui correspond normalement aux pratiques de l'édition moderne
en ce qui concerne les altérations.
Cf. la doc (comme souvent, mais cette partie est bien traduite en
français, merci Jean-Charles !) : NR 1.1.3 Gravure des hauteurs >
Altérations accidentelles automatiques

Cordialement,
Xavier

···

2011/6/27 bameylan <****@****>:

Ce serait aller dans le sens de la simplification de l'édition moderne. Avec
la possibilité de revenir, dans le cas d'une édition fidèle à un modèle plus
ancien, à une solution plus "complète" et selon les règles. Il y a même des
éditions modernes qui suppriment totalement le bécarre additionnel dans le
cas que tu cites: dbl-bém -> bém (et non plus: dbl bém -> béc bém). La
lecture n'en est pas gênée.

[…]

Justement dans les 3 chants pour choeur d'hommes, piano 4 mains de Dvořák!
Édition Orbis, Prague (maintenant reprise par Bärenreiter). 4 bémols à la
clé, premier chant, mesure 37: accord &lt;la# do#&gt;, le la# n'étant pas
muni d'un bécarre avant le dièze pour annuler le bémol. Et c'est
parfaitement lisible, sans risque de faute! Quand tu vois ce # tu fais
d'emblée la "conversion" du lab au la# automatiquement. Et le fait
d'éliminer cette sorte de bécarre allège considérablement la partition et
les signes que ton cerveau doit gérer.

--
Xavier Scheuer <****@****>