[H.S.] Scores transposé ou en ut

Bonjour,

J'aimerais savoir si certains parmi vous ont une (des?) réponse à
l'interrogation suivante : pourquoi les partitions d'ensembles comportant
des instruments transpositeurs ont-elles les portées concernées transposées,
comme pour l'instrumentiste ?

Autant ça me semble logique à l'époque de la gravure non-informatique (mêmes
notes dans le score et les parties), autant je vois moins pourquoi garder
cette convention actuellement. Or la pratique des scores en ut ne s'est pas
complètement répandue, me semble-t-il.

Est-ce simplement une tradition qui perdure parce que... c'est une
tradition, justement ? Ou y a-t-il encore aujourd'hui des raisons pratiques
?

De mon côté, je réalise toujours mes scores en ut (et pourtant je transpose
sans difficulté). Je préfère transposer quand je m'adresse à un instrument
transpositeur, que transposer quand il s'agit simplement de suivre sa
partie.

···

--
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Bonjour,

Bonsoir,

J'aimerais savoir si certains parmi vous ont une (des?) réponse à
l'interrogation suivante : pourquoi les partitions d'ensembles comportant
des instruments transpositeurs ont-elles les portées concernées transposées,
comme pour l'instrumentiste ?

Autant ça me semble logique à l'époque de la gravure non-informatique (mêmes
notes dans le score et les parties), autant je vois moins pourquoi garder
cette convention actuellement. Or la pratique des scores en ut ne s'est pas
complètement répandue, me semble-t-il.

Est-ce simplement une tradition qui perdure parce que... c'est une
tradition, justement ? Ou y a-t-il encore aujourd'hui des raisons pratiques
?

"Pratiques", je ne sais pas. Musicales en revanche, c'est certain et
ce à plusieurs titres.

Le score en ut n'est pas un choix anodin : il est sous-tendu par la
notion, dirais-je, idéologique, que la partie instrumentale séparée
n'est qu'un produit "dérivé" de la partition d'orchestre, et que c'est
donc l'éditeur (ou l'instrumentiste lui-même) qui doit faire un effort
pour élaborer la partie instrumentale en sons écrits, et non le
lecteur (ou le chef, ou l'auteur même) qui doit faire l'effort de lire
la partie telle qu'elle est écrite pour l'instrumentiste, puis de
reconstituer mentalement la façon dont c'est censé sonner. En d'autre
termes, les priorités sont inversés : on privilégie le confort du chef
à celui de l'instrumentiste.

(Dans un cas comme dans l'autre, un lecteur aguerri n'a pas besoin de
réfléchir ni de se casser la tête. Mais il est vrai que c'est une
difficulté supplémentaire pour les élèves ou les lecteurs
occasionnels.)

Alors certes, un instrumentiste n'a en général pas besoin de lire le
conducteur, et on peut très bien vivre avec un monde cloisonné, où
chacun a sa propre partition écrite comme cela l'arrange.

Un score en ut est sans doute plus immédiat et plus facile d'accès,
cependant cette facilité n'est que superficielle. En effet un
conducteur en sons écrits (donc, pas en ut) présente aussi de nombreux
avantages : par exemple, il permet au chef, ou à l'auteur, de se
rendre immédiatement compte de la tessiture dans laquelle se trouvent
les notes, et du doigté demandé.

Par exemple, un Cor en Fa écrit en sons réels est loin d'être évident
à gérer : on se retrouve très vite avec des lignes supplémentaires
(vers le haut ou vers le bas, suivant la clé choisie) qui donnent
l'impression qu'une note est très grave (ou très haute) alors qu'elle
se trouve en fait dans la tessiture normale de l'instrument.

C'est certes moins flagrant pour la clarinette (encore que, le fa
grave de la clarinette est parfaitement lisible en clé de sol, mais le
ré ou même le do# entendu est bien plus difficile à lire ; à l'inverse
en écrivant en ut on a vite fait de pousser la clarinette sur des mi
aigus qui n'ont l'air de rien comme ça, mais qu'on aurait réfléchi à
deux fois avant d'écrire si ç'avait été des fa# ou des sol).

Alors évidemment, il y a la solution d'écrire le score en ut, MAIS en
utilisant des clés d'Ut et que sais-je... C'est très confortable, mais
ça ne rend pas forcément la lecture plus simple, et ça ne règle que
partiellement le problème.

En effet, un autre avantage de la partition en sons écrits, c'est
qu'elle permet également de mieux se rendre compte du doigté demandé à
l'instrumentiste : un trille sur mi-fa# en sons entendus semble bien
plus facile à exécuter quand on le lit, qu'un trille sur fa#-sol# ou
solb-lab tel que l'exécutant doit en fait le jouer !

Bref, je dirais que le score en ut est un peu l'équivalent des
voitures à boîte de vitesse automatique : c'est plus simple pour ceux
qui apprennent ou qui y sont habitués, mais pour tous les autres c'est
finalement pas très utile, pas très subtil, et parfois même frustrant
:slight_smile:

Cordialement,
Valentin.

···

2010/11/9 flup <****@****>:

== En réponse au message du 09-11-2010, 15:29:06 ==

Bonjour,

J'aimerais savoir si certains parmi vous ont une (des?) réponse à
l'interrogation suivante : pourquoi les partitions d'ensembles comportant
des instruments transpositeurs ont-elles les portées concernées transposées,
comme pour l'instrumentiste ?

Autant ça me semble logique à l'époque de la gravure non-informatique (mêmes
notes dans le score et les parties), autant je vois moins pourquoi garder
cette convention actuellement. Or la pratique des scores en ut ne s'est pas
complètement répandue, me semble-t-il.

Est-ce simplement une tradition qui perdure parce que... c'est une
tradition, justement ? Ou y a-t-il encore aujourd'hui des raisons pratiques
?

De mon côté, je réalise toujours mes scores en ut (et pourtant je transpose
sans difficulté). Je préfère transposer quand je m'adresse à un instrument
transpositeur, que transposer quand il s'agit simplement de suivre sa
partie.
--

Bien difficile, la question :wink:

En premier lieu, je crois que les éditeurs préfèrent rester fidèle à la partition originale.
Par ailleurs, chaque instrument a sa spécificité. Une clarinette en Si bémol, quoique fort semblable à celle en La, n'a pas la même chaleur. Ne parlons pas alors de la petite clarinette (en Mi bémol) qui possède un son caricatural (fort bien employé par Berlioz ou Mahler, pour ne parler que d'eux).

Mais ta question semble plutôt concerner la partition d'orchestre. C'est vrai, on simplifierait le travail du chef d'orchestre. Pourtant, plusieurs chefs que je connais n'ont aucun problème avec la transposition, c'est un réflexe chez eux.

Pour le lecteur lambda, comme moi, je simplifie, en me disant que si je vois un do sur un instrument transpositeur, c'est probablement la tonique de la pièce en cours (même si il y a eu de nombreuses modulations depuis le début du morceau).

Je joue (en amateur) du cor (actuellement, ils sont tous en fa), mais mon professeur exige que je transpose à vue si c'est une partition de cor dans une autre tonalité. Et finalement, ça aide à acquérir le réflexe de transposition (puisqu'actuellement, on n'étudie plus que deux clés, au lieu de 7 précédemment).

Mais vu les possibilités des logiciels informatiques, on va de plus en plus vers la partition d'orchestre non transposée, et pour les parties séparées, vers une transposition conforme à l'instrument réel.
Pas évident quand un saxophone se retrouve alors avec 6 ou 7 bémols à la clé. Et de toute manière, le chef s'adressant au corniste devra toujours dire "ajoute un sforzando sur le Mi" et non "ajoute un sforzando sur le La".

Voilà, quelques éléments de réponse un peu au hasard.

···

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J'aimerais savoir si certains parmi vous ont une (des?) réponse à
l'interrogation suivante : pourquoi les partitions d'ensembles comportant
des instruments transpositeurs ont-elles les portées concernées
transposées,
comme pour l'instrumentiste ?

[ pardon Valentin pour le message en double]

Je suis un chaud partisan des scores en ut ( Pour les orchestres d'Harmonies
je préfere les conducteurs en sib, mais bon, ça c'est parce-que je suis
clarinettiste et que j'entends les notes de la clarinette en sib).

Je trouve complètement anti-musical de devoir analyser chaque parties, note
après note, de chaque instrument, pour s'apercevoir au final que l'accord
qu'on devra entendre c'est < do mi sol do > ! Un pianiste quand il voit <do,
mi sol do>, ne lit pas ces 4 notes 1 par 1, séparément, il reconnait tout de
suite l'accord comme un tout, et est capable de l'exécuter tout de suite. Il
faut qu'il en soit ainsi pour le chef d'orchestre, qui doit comprendre au
1er coup d'oeil ce que veut le compositeur.

Même avec l'habitude des transpositions et des lectures de conducteurs, on
ne lit jamais aussi vite un conducteur transposé qu'un conducteur en ut.
Imaginez une note en plein milieu de la page, vers la fin de la ligne : vous
devez d'abord vous demandez : bon voyons a quel instrument appartient t-elle?
Est-ce au cor en fa, à la trompette en sib ? On est dans tous les cas,
obliger de revenir avec les yeux au tout début de ligne ! [ben oui, chaque
instrument n'est pas exactement à la même hauteur d'une page à l'autre ].

Le compositeur se fait généralement d'abord un conducteur en ut, puis fait
les parties séparées dans la tonalité de l'instrumentiste. C'est cette
partition primordiale que le chef doit avoir sous les yeux. Si le
compositeur ressent le besoin légitime de transposer dans le ton de
l'instrument pour voir s'il ne dépasse pas certaines limites, il peut se
faire un conducteur spécial pour lui; mais qu'il laisse le conduceur ut pour
le chef.

Quelles sont donc les raisons pour laquelle les conducteurs en ut ne sont
pas plus privilégiés ?
    De la part des chefs d'abord, certains d'entre eux, peut-être pas très à
l'aise avec la transposition, trouvent plus confortable d'avoir les parties
dans la tonalité de l'instrumentiste ( en gros pour ne pas se taper la honte
devant tout le monde quand le corniste vous demande quelle note il doit
jouer à la mesure x. (Bon, j'exagère peut-être))
    De la part du compositeur, c'est sûrement par la force de la tradition
(tous les grands maîtres ont fait comme ça avant), mais je pense aussi
qu'inconsciemment, certains redoutent que leur partition paraisse moins
savante, moins élaborée, d'un moins haut niveau technique si elle est écrite
tout en ut, car alors pleines de choses apparaissent triviales ; l'harmonie
et les accords, par exemple, deviennent claires, les doublures de voix
sautent aux yeux etc ... [Une doublure de voix visible, c'est pourtant très
pratique à un chef qui voudrait faire travailler la justesse, par exemple].
    De la part d'un éditeur, là je pense surtout que ça fait moins de
travail, d'écrire tout dans la tonalité de chaque instrumentiste, car
effectivement, comme le souligne Valentin, on doit, dans le cas du
conducteur ut, prévoir toute une série de changements de clefs ou d'octavia
par rapport aux parties séparées. C'est beaucoup plus pratique donc d'avoir
exactement la même musique dans la partie séparée et dans le conducteur.

Mais il se trouve que Lilypond est justement le logiciel de partitions le plus
adapté à faire ce genre de choses, même si il est vrai, ce n'est pas toujours
facile à mettre en oeuvre.
Avec Lilypond il est même possible de proposer un conducteur en ut ET un conducteur séparé.

Bref, je dirais que le score en ut est un peu l'équivalent des
voitures à boîte de vitesse automatique : c'est plus simple pour ceux
qui apprennent ou qui y sont habitués, mais pour tous les autres c'est
finalement pas très utile, pas très subtil, et parfois même frustrant

Euh, je comparerais plutôt ça à une voiture qui aurait tellement de boutons
et de fonctions qu'on en oublierait l'essentiel, conduire et regarder où
l'on va... :slight_smile:
Je me rappelle d'une conversation il y a quelques années que j'avais eu avec
un jeune chef brillant, où je lui disais que selon moi les conducteurs
transposés, ne servaient pas à grand chose. Il m'avait répondu que si, ça
sert à faire travailler son cerveau !
Voilà, pour lire un conducteur transposé, il faut les capacités
intellectuelles d'un joueur d'échec (internationnal bien sûr).

Gilles

== En réponse au message du 12-11-2010, 01:30:57 ==

...
Je suis un chaud partisan des scores en ut ( Pour les orchestres d'Harmonies
je préfere les conducteurs en sib, mais bon, ça c'est parce-que je suis
clarinettiste et que j'entends les notes de la clarinette en sib).

Je trouve complètement anti-musical de devoir analyser chaque parties, note
après note, de chaque instrument, pour s'apercevoir au final que l'accord
qu'on devra entendre c'est < do mi sol do > ! Un pianiste quand il voit <do,
mi sol do>, ne lit pas ces 4 notes 1 par 1, séparément, il reconnait tout de
suite l'accord comme un tout, et est capable de l'exécuter tout de suite. Il
faut qu'il en soit ainsi pour le chef d'orchestre, qui doit comprendre au
1er coup d'oeil ce que veut le compositeur.

Même avec l'habitude des transpositions et des lectures de conducteurs, on
ne lit jamais aussi vite un conducteur transposé qu'un conducteur en ut.
Imaginez une note en plein milieu de la page, vers la fin de la ligne : vous
devez d'abord vous demandez : bon voyons a quel instrument appartient
t-elle?
Est-ce au cor en fa, à la trompette en sib ? On est dans tous les cas,
obliger de revenir avec les yeux au tout début de ligne ! [ben oui, chaque
instrument n'est pas exactement à la même hauteur d'une page à l'autre ].

Le compositeur se fait généralement d'abord un conducteur en ut, puis fait
les parties séparées dans la tonalité de l'instrumentiste. C'est cette
partition primordiale que le chef doit avoir sous les yeux. Si le
compositeur ressent le besoin légitime de transposer dans le ton de
l'instrument pour voir s'il ne dépasse pas certaines limites, il peut se
faire un conducteur spécial pour lui; mais qu'il laisse le conduceur ut pour
le chef.

Quelles sont donc les raisons pour laquelle les conducteurs en ut ne sont
pas plus privilégiés ?
   De la part des chefs d'abord, certains d'entre eux, peut-être pas très à
l'aise avec la transposition, trouvent plus confortable d'avoir les parties
dans la tonalité de l'instrumentiste ( en gros pour ne pas se taper la honte
devant tout le monde quand le corniste vous demande quelle note il doit
jouer à la mesure x. (Bon, j'exagère peut-être))
   De la part du compositeur, c'est sûrement par la force de la tradition
(tous les grands maîtres ont fait comme ça avant), mais je pense aussi
qu'inconsciemment, certains redoutent que leur partition paraisse moins
savante, moins élaborée, d'un moins haut niveau technique si elle est écrite
tout en ut, car alors pleines de choses apparaissent triviales ; l'harmonie
et les accords, par exemple, deviennent claires, les doublures de voix
sautent aux yeux etc ... [Une doublure de voix visible, c'est pourtant très
pratique à un chef qui voudrait faire travailler la justesse, par exemple].
   De la part d'un éditeur, là je pense surtout que ça fait moins de
travail, d'écrire tout dans la tonalité de chaque instrumentiste, car
effectivement, comme le souligne Valentin, on doit, dans le cas du
conducteur ut, prévoir toute une série de changements de clefs ou d'octavia
par rapport aux parties séparées. C'est beaucoup plus pratique donc d'avoir
exactement la même musique dans la partie séparée et dans le conducteur.

Mais il se trouve que Lilypond est justement le logiciel de partitions le
plus
adapté à faire ce genre de choses, même si il est vrai, ce n'est pas
toujours
facile à mettre en oeuvre.
Avec Lilypond il est même possible de proposer un conducteur en ut ET un
conducteur séparé.

Je me rappelle d'une conversation il y a quelques années que j'avais eu avec
un jeune chef brillant, où je lui disais que selon moi les conducteurs
transposés, ne servaient pas à grand chose. Il m'avait répondu que si, ça
sert à faire travailler son cerveau !
Voilà, pour lire un conducteur transposé, il faut les capacités
intellectuelles d'un joueur d'échec (internationnal bien sûr).

Gilles

Analyse très exacte de la situation réelle. Prokofiev écrivait d'ailleurs toutes les parties en ut, ce qui a donné lieu à la légende (fausse évidemment) qu'il écrivait toutes ses pièces en ut, réservant la transcription à ses éditeurs.

Juste deux réserves :
- le dirigeant doit pouvoir dire sans hésiter "saxophone alto, un peu plus fort pour le fa" et non "pour le si bémol"
- pour le compositeur : certains traits sont impossibles à réaliser rapidement sur certains instruments transpositeurs (je pense aux clarinettes et aux cors) et ne seront pas visibles sur une partition en ut

Mais Lilypond permet précisément de créer distinctement les deux types de partitions directrices. Ce n'est pas un argument décisif par rapport aux concurrents, mais ici, une simple modification au texte suffit ... ou encore plus simple, une compilation conditionnelle (grâce aux \tag) permet une modification rapide de la sortie désirée.

···

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Merci pour vos avis.

Pour éclairer quelque peu le contexte de ma question, voici quelques
éléments sur le sujet :

- les partitions d'ensemble que je réalise avec Lilypond sont des
arrangements que je fais moi-même; je les connais donc assez pour que la
transposition ne pose pas de souci (et puis, un sax alto dans tonalité, ça
ne fait jamais qu'une clé de fa en plus, d'une certaine façon :wink: ). De plus,
ces arrangements ont peu de chance de sortir du cadre de la classe : ils
concernent souvent des oeuvres encore protégées, et leur arrangement (c'est
le cas en Belgique en tout cas) et leur exécution n'est autorisée que dans
le cadre du cours et des auditions d'élèves.

- j'ai travaillé pendant quelques années pour divers éditeurs; en général,
les partitions étaient transposées, mais pas toujours. Le problème du score
en ut (j'en ai parlé dans un autre topic) est celui de l'octaviation. Pour
les instruments transpositeurs en ut (piccolo, contrebasse), c'était simple
mais illogique : aucune transposition. Un sax ténor dans sa clé, pas de
souci, mais s'il faut indiquer où il sonne, il faut alors une clé de sol
octaviée (peu habituel dans un score), ou une clé de fa (que l'instrument
n'utilise pas).

- c'est vrai qu'il s'agit d'une facilité; dans un cas on transpose au moment
de parler "notes" avec les musiciens (dans mon cas des élèves n'ayant que 4
à 6 ans de pratique), dans l'autre on transpose tout le temps. Et devant des
élèves, on a parfois d'autres soucis à gérer.

- j'imagine que, selon les cas, la pratique du score en ut ou transposé est
le cas du compositeur ou de l'éditeur (sonate pour clarinette de Bernstein
écrite en ut, score de Fancy Free transposé); et il y a peut-être des
pratiques différentes selon les régions (j'ai plus souvent rencontré de
scores en ut chez les compositeurs américains qu'européens)

···

--
View this message in context: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/H-S-Scores-transpose-ou-en-ut-tp5721103p5731295.html
Sent from the LilyPond French Users mailing list archive at Nabble.com.

Avec Lilypond il est même possible de proposer un conducteur en ut ET un
conducteur séparé.

euh je voulais dire : un conducteur en ut ET un conducteur *transposé*.
On ne devrait pas écrire de messages après minuit ...

Gilles

Bonjour et merci pour ce sujet questionnant à souhait... pour lequel je me garderai bien de donne rune réponse dogmatique !

Cette discussion me ramène, comme beaucoup d'autres, à un concept qui s'est imposé à moi et bien malgré moi depuis tant d'années de pratique musicale : la notation comme fin en soit. Quand je lis un bouquin comme "Music Notation" de G. Read, je me garde bien, désormais, de le considérer comme une bible : il s'agit d'un exemple dans lequel je vais puiser l'inspiration pour m'aider à faire un choix. Depuis Rameau, bcp de choses, hélas, ont été coulées dans le marbre (puis le béton), et bcp de libertés ont été sacrifiées aux dogmes de la Schola Cantorum. A ce sujet, la correspondance de Debussy (intégrale chez NRF) ou simplement son M. Croche, sont d'une lecture absolument savoureuse et iconoclaste.

Ma conviction est que la gravure est un *moyen*, et *non une fin* (je parle comme un dogmatique, tiens :cry: ). La notation est au service des exécutants, et à mon sens, la réflexion, que vous avez eue, est effectivement de se demander : au service de qui. Le score est au service, le plus souvent, du chef d'orchestre qui aura plus de difficulté à suivre les instruments transpositeurs (sauf s'il en joue, mais pas certain qu'il soit issu de ces rangs), sauf peut-être pour une harmonie. Les parties séparées seront évidemment en transposé. En fait, la plupart des partos d'orchestre que je compulse sont en ut (et heureusement, parce que le Sacre du Printemps en transposé, j'y arriverais pas !).

Tout cela dit, il reste un choix à faire. Et c'est, pour mon humble part, le plus délicat, tout choix excluant une partie des lecteurs. Mais pour le cas d'une partie d'orchestre, j'opterais systématiquement pour un score en ut : un chef d'orchestre doit pouvoir se balader tranquillement là-dedans sans pb, et arriver à chanter la mélodie aux trompettes ou aux clarinettes sans avoir besoin de dire le nom des notes transposées. Ce qui suppose que tout ce petit monde en soit capable, je vous l'accorde, et nous revoici à la question : au service de qui ?

Le propos de Flup me semble plus est très orienté harmonie/jazz, il me semble, et vers un ensemble particulier ce qui lui permet de cibler son choix, en faisant un score transposé. La difficulté vient sans doute d'un choix à faire lorsque l'édition dépasse les frontières locales. En tant que "client" lambda à formation généraliste, et donc un peu flemmard, je préfèrerai toujours une parto en ut :-[

(Une petite parenthèse : j'ai eu un contact tout à fait par hasard avec l'auteur du livre "Le Tempérament musical", Dominique Devie, qui a un blog ICI <http://leblogdemusicreprints.blogspirit.com/droit_propriete_intellectuelle/&gt;\. La conclusion de son article sur la propriété intellectuelle <http://musicreprints.free.fr/Droit_auteur_musique.pdf&gt; (dont je vous conseille ardemment la lecture) est un peu raide à accepter, mais mérite une réflexion sur nos pratiques éditoriales (du moins les miennes) :
/Moralité : Quoiqu'il en soit chaque musicien conserve la faculté de photocopier tout livre
ou toute partition qui lui convient et en totalité. C'est heureux car vu le prix et le caractère minable
des gravures et des mises en page de la plupart des éditions musicales contemporaines avec les
incommodités que cela entraîne (tournes aberrantes), ceci compense cela. Disons que lorsque ces
MM. les éditeurs daigneront s'entourer de comités de lecture formés d'instrumentistes comme c'était
le cas jadis et ce de façon à produire des éditions potables, on pourra peut être reparler de leurs
« droits ».
/Le coup des comités de lecture me semble extrêmement judicieux, et je vais m'empresser d'en mettre en place un pour mes prochaines parutions, que je rémunèrerai en nature avec un exemplaire définitif gratuit.
Fin de parenthèse.

Pour résumer ce cours magistral :wink: , je vous redis ma conviction profonde : au service de qui (je l'ai déjà dit ?). Et pour le reste, je suis libre, libre, libre ! Ce qui n'est pas toujours agréable, parce qu'il faut choisir...

Ah, j'allais oublier : Amen !

Portez-vous bien !
JMarc

···

Le 12/11/2010 06:04, flup a écrit :

Merci pour vos avis.

Pour éclairer quelque peu le contexte de ma question, voici quelques
éléments sur le sujet :

- les partitions d'ensemble que je réalise avec Lilypond sont des
arrangements que je fais moi-même; je les connais donc assez pour que la
transposition ne pose pas de souci (et puis, un sax alto dans tonalité, ça
ne fait jamais qu'une clé de fa en plus, d'une certaine façon :wink: ). De plus,
ces arrangements ont peu de chance de sortir du cadre de la classe : ils
concernent souvent des oeuvres encore protégées, et leur arrangement (c'est
le cas en Belgique en tout cas) et leur exécution n'est autorisée que dans
le cadre du cours et des auditions d'élèves.

- j'ai travaillé pendant quelques années pour divers éditeurs; en général,
les partitions étaient transposées, mais pas toujours. Le problème du score
en ut (j'en ai parlé dans un autre topic) est celui de l'octaviation. Pour
les instruments transpositeurs en ut (piccolo, contrebasse), c'était simple
mais illogique : aucune transposition. Un sax ténor dans sa clé, pas de
souci, mais s'il faut indiquer où il sonne, il faut alors une clé de sol
octaviée (peu habituel dans un score), ou une clé de fa (que l'instrument
n'utilise pas).

- c'est vrai qu'il s'agit d'une facilité; dans un cas on transpose au moment
de parler "notes" avec les musiciens (dans mon cas des élèves n'ayant que 4
à 6 ans de pratique), dans l'autre on transpose tout le temps. Et devant des
élèves, on a parfois d'autres soucis à gérer.

- j'imagine que, selon les cas, la pratique du score en ut ou transposé est
le cas du compositeur ou de l'éditeur (sonate pour clarinette de Bernstein
écrite en ut, score de Fancy Free transposé); et il y a peut-être des
pratiques différentes selon les régions (j'ai plus souvent rencontré de
scores en ut chez les compositeurs américains qu'européens)

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merci Jean-Marc pour ces pensées tranquillement exprimées

Je suis compositeur et mon propos rejoins le tien.Utilisant 'Sibelius' même si j'ai collaboré au projet lilypond en traduisant certaines pas et en produisant quelques 'tutoriels'. En utilisant donc Sibelius, je m'aperçois que tout est en 'Ut' (do) ce qui pour un contrapunctiste est 'merveilleux', on s'y retrouve vraiment bien … c'est un cas très proche du chef d'orchestre qui lui aussi 'recompose' en quelque sorte.

L'alto, à la différence des autres instruments emploie la clé d'Ut III , ce qui au fond ne pose guère de problème puisque c'est pratiquement le seul instrument à utiliser une autre clé que celle de sol ou fa.Pour résumer, je me réjouis, même si j'a appris au conservatoire à lire couramment les 7 clés, à ne plus en employer que trois et à lire en 'do' tous les instruments'.

Pour reprendre une comparaison avec la poésie le vocabulaire est simple chez Mallarmé par contre les mots sont employés dans des contextes totalement inattendus; le compositeur qui n'a plus à 'se battre' pour 'transcrire mentalement' ses instruments,
ne s'occupera plus que de musique et c'est bien ainsi

FXJ
http://artcontemporain.midiblogs.com/

···

Le 12 nov. 2010 à 10:13, Éditions IN NOMINE a écrit :

Bonjour et merci pour ce sujet questionnant à souhait... pour lequel je me garderai bien de donne rune réponse dogmatique !

Cette discussion me ramène, comme beaucoup d'autres, à un concept qui s'est imposé à moi et bien malgré moi depuis tant d'années de pratique musicale : la notation comme fin en soit. Quand je lis un bouquin comme "Music Notation" de G. Read, je me garde bien, désormais, de le considérer comme une bible : il s'agit d'un exemple dans lequel je vais puiser l'inspiration pour m'aider à faire un choix. Depuis Rameau, bcp de choses, hélas, ont été coulées dans le marbre (puis le béton), et bcp de libertés ont été sacrifiées aux dogmes de la Schola Cantorum. A ce sujet, la correspondance de Debussy (intégrale chez NRF) ou simplement son M. Croche, sont d'une lecture absolument savoureuse et iconoclaste.

Ma conviction est que la gravure est un moyen, et non une fin (je parle comme un dogmatique, tiens :cry: ). La notation est au service des exécutants, et à mon sens, la réflexion, que vous avez eue, est effectivement de se demander : au service de qui. Le score est au service, le plus souvent, du chef d'orchestre qui aura plus de difficulté à suivre les instruments transpositeurs (sauf s'il en joue, mais pas certain qu'il soit issu de ces rangs), sauf peut-être pour une harmonie. Les parties séparées seront évidemment en transposé. En fait, la plupart des partos d'orchestre que je compulse sont en ut (et heureusement, parce que le Sacre du Printemps en transposé, j'y arriverais pas !).

Tout cela dit, il reste un choix à faire. Et c'est, pour mon humble part, le plus délicat, tout choix excluant une partie des lecteurs. Mais pour le cas d'une partie d'orchestre, j'opterais systématiquement pour un score en ut : un chef d'orchestre doit pouvoir se balader tranquillement là-dedans sans pb, et arriver à chanter la mélodie aux trompettes ou aux clarinettes sans avoir besoin de dire le nom des notes transposées. Ce qui suppose que tout ce petit monde en soit capable, je vous l'accorde, et nous revoici à la question : au service de qui ?

Le propos de Flup me semble plus est très orienté harmonie/jazz, il me semble, et vers un ensemble particulier ce qui lui permet de cibler son choix, en faisant un score transposé. La difficulté vient sans doute d'un choix à faire lorsque l'édition dépasse les frontières locales. En tant que "client" lambda à formation généraliste, et donc un peu flemmard, je préfèrerai toujours une parto en ut :-[

(Une petite parenthèse : j'ai eu un contact tout à fait par hasard avec l'auteur du livre "Le Tempérament musical", Dominique Devie, qui a un blog ICI <http://leblogdemusicreprints.blogspirit.com/droit_propriete_intellectuelle/>. La conclusion de son article sur la propriété intellectuelle <http://musicreprints.free.fr/Droit_auteur_musique.pdf> (dont je vous conseille ardemment la lecture) est un peu raide à accepter, mais mérite une réflexion sur nos pratiques éditoriales (du moins les miennes) :
/Moralité : Quoiqu'il en soit chaque musicien conserve la faculté de photocopier tout livre
ou toute partition qui lui convient et en totalité. C'est heureux car vu le prix et le caractère minable
des gravures et des mises en page de la plupart des éditions musicales contemporaines avec les
incommodités que cela entraîne (tournes aberrantes), ceci compense cela. Disons que lorsque ces
MM. les éditeurs daigneront s'entourer de comités de lecture formés d'instrumentistes comme c'était
le cas jadis et ce de façon à produire des éditions potables, on pourra peut être reparler de leurs
« droits ».
/Le coup des comités de lecture me semble extrêmement judicieux, et je vais m'empresser d'en mettre en place un pour mes prochaines parutions, que je rémunèrerai en nature avec un exemplaire définitif gratuit.
Fin de parenthèse.

Pour résumer ce cours magistral :wink: , je vous redis ma conviction profonde : au service de qui (je l'ai déjà dit ?). Et pour le reste, je suis libre, libre, libre ! Ce qui n'est pas toujours agréable, parce qu'il faut choisir...

Ah, j'allais oublier : Amen !

Portez-vous bien !
JMarc

Le 12/11/2010 06:04, flup a écrit :

Merci pour vos avis.

Pour éclairer quelque peu le contexte de ma question, voici quelques

éléments sur le sujet :

  • les partitions d'ensemble que je réalise avec Lilypond sont des

arrangements que je fais moi-même; je les connais donc assez pour que la

transposition ne pose pas de souci (et puis, un sax alto dans tonalité, ça

ne fait jamais qu'une clé de fa en plus, d'une certaine façon :wink: ). De plus,

ces arrangements ont peu de chance de sortir du cadre de la classe : ils

concernent souvent des oeuvres encore protégées, et leur arrangement (c'est

le cas en Belgique en tout cas) et leur exécution n'est autorisée que dans

le cadre du cours et des auditions d'élèves.

  • j'ai travaillé pendant quelques années pour divers éditeurs; en général,

les partitions étaient transposées, mais pas toujours. Le problème du score

en ut (j'en ai parlé dans un autre topic) est celui de l'octaviation. Pour

les instruments transpositeurs en ut (piccolo, contrebasse), c'était simple

mais illogique : aucune transposition. Un sax ténor dans sa clé, pas de

souci, mais s'il faut indiquer où il sonne, il faut alors une clé de sol

octaviée (peu habituel dans un score), ou une clé de fa (que l'instrument

n'utilise pas).

  • c'est vrai qu'il s'agit d'une facilité; dans un cas on transpose au moment

de parler "notes" avec les musiciens (dans mon cas des élèves n'ayant que 4

à 6 ans de pratique), dans l'autre on transpose tout le temps. Et devant des

élèves, on a parfois d'autres soucis à gérer.

  • j'imagine que, selon les cas, la pratique du score en ut ou transposé est

le cas du compositeur ou de l'éditeur (sonate pour clarinette de Bernstein

écrite en ut, score de Fancy Free transposé); et il y a peut-être des

pratiques différentes selon les régions (j'ai plus souvent rencontré de

scores en ut chez les compositeurs américains qu'européens)


liste de diffusion lilypond-user-fr

lilypond-user-fr@gnu.org

http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr


liste de diffusion lilypond-user-fr
lilypond-user-fr@gnu.org
http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

En fait,
la plupart des partos d'orchestre que je compulse sont en ut (et
heureusement, parce que le Sacre du Printemps en transposé, j'y
arriverais pas !).

Ouah ! Il existe une édition du Sacre avec un conducteur en ut ? Il y a quelques années, je me suis acheté l'édition Boosey&Hawkes pour étudier un peu le système harmonique de Stravinsky, je me suis pris effectivement des maux de tête dans seulement les 2 premieres pages : clarinette en la, clarinette basse en sib, cor anglais (en fa), petite clarinette en ré ( rare ça), flûte alto en sol etc ...

Autrement, d'accord avec tout ce que tu as dis.

Gilles

Honte sur moi et ma famille sur 7 générations !
J'ai la même, et je m'y suis repenché pour constater qu'effectivement elle n'est PAS en Ut :-[ :-[ :-[ Tu vois, je ne me suis pas pris la tête, j'ai lu en Ut et ça sonnait pas si mal :smiley: (la magie de la musique de Stravinski !) Cela dit, j'écoutais le disque en même temps en suivant juste les lignes mélodiques, ce qui m'a enduit d'erreur... je ne me suis pas pris au jeu de comprendre la parto en silence : j'ose espérer que dans ce cas, j'aurais remarqué la transposition !:-\

Je crois que je vais retourner à mes partos de Lully, c'est plus facile à comprendre...

Désolé de t'avoir fait une fausse joie !

A bientôt !
JMarc

···

Le 12/11/2010 11:10, Gilles THIBAULT a écrit :

Ouah ! Il existe une édition du Sacre avec un conducteur en ut ? Il y a quelques années, je me suis acheté l'édition Boosey&Hawkes pour étudier un peu le système harmonique de Stravinsky, je me suis pris effectivement des maux de tête dans seulement les 2 premieres pages : clarinette en la, clarinette basse en sib, cor anglais (en fa), petite clarinette en ré ( rare ça), flûte alto en sol etc ...

Juste mon grain de sel, histoire de prolonger le débat (comme dirait un
certain Achille Talon: ce n'est pas parce que je n'ai rien à dire que je
vais me taire! :wink: ).

Je suis musico professionnel depuis 35 ans et je n'ai jamais vu un seul
conducteur écrit en ut dans les éditions que l'on nomme «sérieuses», en
général les européennes; le phénomène est moins vrai aux USA où le
pragmatisme l'emporte sur toute autre considération. Une des origines de
cette pratique (conducteur écrit en notes réelles) est le fait qu'un
instrumentiste est censé jouer de plusieurs instruments de la même famille;
p.ex. un hautboïste (je le suis) doive jouer à la fois du hautbois (en do),
du hautbois d'amour (en la), du cor anglais (en fa) et même du hautbois
baryton et du heckelphone (en do mais une octave en dessous); les flûtistes
sont aussi dans cette catégorie, les clarinettistes idem et ne parlons pas
des cornistes qui jonglent avec à peu près toutes les transpositions
possibles et imaginables. C'est en fait l'étendue des instruments joués par
un seul instrumentiste qui a amené cette évolution: on peut jouer de
plusieurs instruments en conservant le même doigté, un ré de hautbois sera
un ré de cor anglais, seul le son émis changera de hauteur. On pourrait
appeler cela de la «spécialisation», mais il y a également un peu de
paresse, sinon comment expliquer que les flûtes à bec aient conservé la
tradition des partitions écrites en ut? Et les flabistes (flûtistes à bec!)
passent allègrement de la soprano en do à l'alto en fa et vice-versa (un
avantage toutefois pour eux: ils n'ont «que» 2 tonalités à intrégrer: do et
fa, ce qui n'est pas le cas des clarinettes (ré, reb, mib, sib, la, fa) ou
des hautbois (do, la, fa), les recordmen en la matière restant les cors).
Pour ce qui est de la pratique du conducteur en sons non transposés, comme
chef, on s'y fait assez vite, c'est tout simplement une question de
pratique. Et pour les éditeurs, le grand avantage reste de n'avoir pas de
lignes additionnelles à ajouter, car pour certains instruments (piccolo ou
contrebasse) il y en aurait une telle quantité qu'on ne pourrait mettre
toutes les portées de l'orchestre sur une seule page.

Gilles THIBAULT wrote:

Ouah ! Il existe une édition du Sacre avec un conducteur en ut ? Il y a
quelques années, je me suis acheté l'édition Boosey&Hawkes pour étudier un
peu le système harmonique de Stravinsky, je me suis pris effectivement des
maux de tête dans seulement les 2 premieres pages : clarinette en la,
clarinette basse en sib, cor anglais (en fa), petite clarinette en ré (
rare
ça), flûte alto en sol etc ...

Oh non, et Strawinsky ne l'aurait jamais admis! Il existe sur le ouèbe (sais
plus où) quelques photos de la préparation de l'édition du Sacre pour
Boosey, pleine d'annotations à gauche et à droite de la page, rendant
celle-ci presque illisible. On y voit entre autres un bout du manuscrit
original et la preuve que même des compositeurs «composent» en sons non
réels, un ré réel de clarinette sib étant noté mi.

···

--
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On Fri, 12 Nov 2010 03:08:04 -0800 (PST)
bameylan <****@****> scribit:

Juste mon grain de sel, histoire de prolonger le débat (comme dirait un
certain Achille Talon: ce n'est pas parce que je n'ai rien à dire que je
vais me taire! :wink: ).

Je suis musico professionnel depuis 35 ans et je n'ai jamais vu un seul
conducteur écrit en ut dans les éditions que l'on nomme «sérieuses», en
général les européennes; le phénomène est moins vrai aux USA où le
pragmatisme l'emporte sur toute autre considération.

La partition du Klavierkonzert op. 42 de Schoenberg est écrit en Ut.
Il n'y a aucune indication de ton d'instrument (p.ex. Horn in F ou Klar. in A etc).

(On peut objecter: "d'accord, mais est-ce sérieux ?" :slight_smile:

···

Une des origines de
cette pratique (conducteur écrit en notes réelles) est le fait qu'un
instrumentiste est censé jouer de plusieurs instruments de la même famille;
p.ex. un hautboïste (je le suis) doive jouer à la fois du hautbois (en do),
du hautbois d'amour (en la), du cor anglais (en fa) et même du hautbois
baryton et du heckelphone (en do mais une octave en dessous); les flûtistes
sont aussi dans cette catégorie, les clarinettistes idem et ne parlons pas
des cornistes qui jonglent avec à peu près toutes les transpositions
possibles et imaginables. C'est en fait l'étendue des instruments joués par
un seul instrumentiste qui a amené cette évolution: on peut jouer de
plusieurs instruments en conservant le même doigté, un ré de hautbois sera
un ré de cor anglais, seul le son émis changera de hauteur. On pourrait
appeler cela de la «spécialisation», mais il y a également un peu de
paresse, sinon comment expliquer que les flûtes à bec aient conservé la
tradition des partitions écrites en ut? Et les flabistes (flûtistes à bec!)
passent allègrement de la soprano en do à l'alto en fa et vice-versa (un
avantage toutefois pour eux: ils n'ont «que» 2 tonalités à intrégrer: do et
fa, ce qui n'est pas le cas des clarinettes (ré, reb, mib, sib, la, fa) ou
des hautbois (do, la, fa), les recordmen en la matière restant les cors).
Pour ce qui est de la pratique du conducteur en sons non transposés, comme
chef, on s'y fait assez vite, c'est tout simplement une question de
pratique. Et pour les éditeurs, le grand avantage reste de n'avoir pas de
lignes additionnelles à ajouter, car pour certains instruments (piccolo ou
contrebasse) il y en aurait une telle quantité qu'on ne pourrait mettre
toutes les portées de l'orchestre sur une seule page.

Gilles THIBAULT wrote:
>
> Ouah ! Il existe une édition du Sacre avec un conducteur en ut ? Il y a
> quelques années, je me suis acheté l'édition Boosey&Hawkes pour étudier un
> peu le système harmonique de Stravinsky, je me suis pris effectivement des
> maux de tête dans seulement les 2 premieres pages : clarinette en la,
> clarinette basse en sib, cor anglais (en fa), petite clarinette en ré (
> rare
> ça), flûte alto en sol etc ...
>
Oh non, et Strawinsky ne l'aurait jamais admis! Il existe sur le ouèbe (sais
plus où) quelques photos de la préparation de l'édition du Sacre pour
Boosey, pleine d'annotations à gauche et à droite de la page, rendant
celle-ci presque illisible. On y voit entre autres un bout du manuscrit
original et la preuve que même des compositeurs «composent» en sons non
réels, un ré réel de clarinette sib étant noté mi.
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René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

R. Bastian wrote:

La partition du Klavierkonzert op. 42 de Schoenberg est écrit en Ut.
Il n'y a aucune indication de ton d'instrument (p.ex. Horn in F ou Klar.
in A etc).

(On peut objecter: "d'accord, mais est-ce sérieux ?" :slight_smile:

Non, juste que je n'ai jamais joué le concerto pour piano de Schönberg op.
42 :-). Mais de quelle édition parles-tu? Universal (la plus sérieuse),
Schirmer (la pire, pleine de fautes d'impression) ou Belmont (repiquée de
Schirmer)? Ce serait la première fois que je verrais un conducteur
d'orchestre sans indication de tonalité... à moins que ne figure, comme dans
les éditions soviétiques des oeuvres de Prokofieff, la mention (souvent sur
la page précédant la partition): toutes les parties sont écrites en ut...

Bernard

···

--
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Juste mon grain de sel, histoire de prolonger le débat (comme dirait un
certain Achille Talon: ce n'est pas parce que je n'ai rien à dire que je
vais me taire! :wink: ).

Tu m'obliges à mettre le mien aussi :wink:

On pourrait
appeler cela de la «spécialisation», mais il y a également un peu de
paresse, sinon comment expliquer que les flûtes à bec aient conservé la
tradition des partitions écrites en ut? Et les flabistes (flûtistes à bec!)
passent allègrement de la soprano en do à l'alto en fa et vice-versa (un
avantage toutefois pour eux: ils n'ont «que» 2 tonalités à intrégrer: do et
fa,

Quoi ??? Pardon ? je compte : do + re + mib + fa + sol + la + sib = 2 tonalités ?

- En do et en fa tout le monde connait, donc je ne développe pas.
- L'alto en sol est très utilisée pour la musique pré-baroque, mais on en trouve aussi de temps en temps dans le répertoire baroque : au hasard la flûte 1 du 4e brandebourgeois qui tombe sous les doigts avec une flûte en sol... mais qui oblige, joué sur un instrument en fa, à boucher le pavillon avec le genou pour les fa dièses suraigus. Toujours en sol j'ai vu des plans de sopraninos (relevés de musées). Et puis ne pas oublier la petite basse (basset) en sol. On apprend aussi les doigtés pour cette tonalité.
- En ré nous avons la flûte de voix (ténor en ré) très utilisée en musique française, et la flûte de sixte (soprano en ré) que l'on trouve par exemple dans suites de Dieupart mais aussi en baroque anglais comme par exemple les concerti de Woodcock. Pour la flûte de voix elle est toujours (frappez-moi si je me plante) écrite en sons réels, mais dans la pratique on lit une tierce au dessus et on joue en doigtés en fa. Par contre pour la flûte de sixte là ça commence à être plus amusant niveau écriture : Dieupart écrit en "ut" en précisant au dessus de jouer en telle autre tonalité sur une flûte de sixte (sous-entendu : en jouant avec les doigtés de l'alto en fa). Woodcock, lui, écrit en transposé.
- En sib, la flûte du quatre (soprano en sib). Musique française (exclusivement ?) avec par exemple toujours ce fameux Dieupart écrivant en sons réels. Il existe aussi des ténors en sib et j'ai au moins un CD avec une grande-basse en sib également.
- La "flûte de tierce" (en la, intermédiaire entre l'alto et la soprano) et l'alto en mib sont assez peu utilisés, mais existent tout de même...

La flûte la plus utilisé (en baroque) est l'alto en fa, mais elle posait un problème de lignes supplémentaires (le sol suraigu par exemple). Pour y palier elle était souvent écrite en clef de sol 1ère ligne, et pas seulement en musique française (exemple : Bach).
Il y a eu des tentatives de prendre la flûte alto (en fa) comme référence pour toutes les autres, y compris pour jouer la soprano (en do) : on trouve le concerto de Sammartini pour soprano et de mémoire il y a eu débat sur un de ceux de Vivaldi où il serait mentionné : transposition à la Sammartini.

En fait (là ça ne devient que mon humble avis) je pense que cette non-transposition est un héritage de la musique renaissance, quand l'instrumentation n'était pas souvent précisée et que l'usage de multiples clefs (maintenant inusitées pour certaines) était monnaie courante, on jouait avec ce que l'on avait sous la main.
Et cela ne s'applique pas uniquement aux flûtes à bec mais à tous les instruments existants déjà à l'époque : les violes de gambes... et aussi les violons & co. On pourrait se poser la question : pourquoi les violons altos ne sont pas écrits en clef de sol et transposés pour être écrits comme les violons ?

Sur cette question métaphysique je retourne dans ma tanière.
Bonne nuit !
Cécile

···

Le 12/11/2010 12:08, bameylan a écrit :

Cile-2 wrote:

Quoi ??? Pardon ? je compte : do + re + mib + fa + sol + la + sib = 2
tonalités ?

M... la gaffe... Gastoooooonnnn, le courrier en retâââârd!!
Que les mini-démons des demi-trous me bouffent les poils de la barbe un à un
en m'obligeant à diminuer la sonate de Cima uniquement avec le gros
orteil... J'avais oublié qu'il y avait autant de pipeaux (tu t'enfonces
Bernard, tu t'enfonces...) de par le vaste monde...
Au temps pour moi!

On pourrait se poser la question : pourquoi les
violons altos ne sont pas écrits en clef de sol et transposés pour être
écrits comme les violons ?

Trop de lignes additionnelles.

···

Le 12/11/2010 12:08, bameylan a écrit :

--
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On Fri, 12 Nov 2010 12:53:17 -0800 (PST)
bameylan <****@****> scribit:

R. Bastian wrote:
>
> La partition du Klavierkonzert op. 42 de Schoenberg est écrit en Ut.
> Il n'y a aucune indication de ton d'instrument (p.ex. Horn in F ou Klar.
> in A etc).

... est écrite ... (j'avais rajouté "La partition")

>
> (On peut objecter: "d'accord, mais est-ce sérieux ?" :slight_smile:
>
Non, juste que je n'ai jamais joué le concerto pour piano de Schönberg op.
42 :-). Mais de quelle édition parles-tu? Universal (la plus sérieuse),
Schirmer (la pire, pleine de fautes d'impression) ou Belmont (repiquée de
Schirmer)? Ce serait la première fois que je verrais un conducteur
d'orchestre sans indication de tonalité... à moins que ne figure, comme dans
les éditions soviétiques des oeuvres de Prokofieff, la mention (souvent sur
la page précédant la partition): toutes les parties sont écrites en ut...

Bernard

J'ai l'exemplaire Philharmonia == Universal Edition Wien

Sur la page énumérant les instruments, la phrase
"Alle Instrumente sind in C, Kontrabass oktavtransponierend notiert."
(~= Tous les instruments sont notés en Ut, la contrebasse à l'octave).

···

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René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org