orgue de barbarie

Bonsoir à tous,

J'ai médité devant un orgue de barbarie... Comment sont réalisés les cartons ? Est-ce que Lilypond ferait cela ? Quoi ? je ne sais pas, étant totalement ignare du sujet et n'ayant pas trouvé de piste... mais plus rien ne m'étonne du côté Lilypond !

Merci à qui me donnerait une piste (le musicien m'a dit qu'un carton c'était "cher", ce que j'ai pu voir sur le web : 35 à 90€ la chansonnette...)

Cordialement

Gérard

Bonsoir Gérard,

Vu dans un reportage sur un artisan parisien qui fabrique ces cartons : il a renoncé à faire les perforations par ordinateur, les auditeurs ne ressentent pas grand’chose à l’écoute.
Pour lui, rien ne vaut une perforation manuelle, dont l’”imperction” humaine passe beaucoup mieux.

Mon €…

JM

···

Le 25 sept. 2021 à 22:57, Gerard <****@****> a écrit :

Bonsoir à tous,

J'ai médité devant un orgue de barbarie... Comment sont réalisés les cartons ? Est-ce que Lilypond ferait cela ? Quoi ? je ne sais pas, étant totalement ignare du sujet et n'ayant pas trouvé de piste... mais plus rien ne m'étonne du côté Lilypond !

Merci à qui me donnerait une piste (le musicien m'a dit qu'un carton c'était "cher", ce que j'ai pu voir sur le web : 35 à 90€ la chansonnette...)

Cordialement

Gérard

Bonjour !

Ayant dans une vie précédente été facteur d'orgue, et ceci dans le but —
finalement abandonné — de construire des orgues de barbarie, je connais
assez bien ces engins, et j'ai aussi fait l'expérience de perforer du
carton.

J'ai complètement abandonné ce domaine, préférant jouer directement de
la musique plutôt que de la faire jouer à une machine. Mais comme
j'avais dans des caisses des pièces pour en construire un, c'est
finalement mon père qui l'a terminé.
Nous avons renoncé au lecteur de cartons : 1kg et 100€ la chanson !
c'est une lecture binaire, 1 ou 0, et le midi sait très bien faire cela
! dans une carte sd d'environ 1 ou 2 grammes, on met des milliers de
chansons, que l'on peut adapter, retoucher, transposer, etc… après coup !

C'est sûr que le carton a son charme, mais bon, ça dépend ce que l'on
veut faire et comment on le transporte !
Du coup, cet orgue piloté par midi peut jouer à partir de cartes sd,
mais aussi être joué manuellement avec un clavier midi.
Je me suis amusé aussi à le piloter depuis Rosegarden, ce qui permet de
faire jouer en même temps d'autres instruments midi, donc ouvre beaucoup
de possibilités. Je l'ai par exemple « augmenté » avec les jeux d'orgues
de Aeolus, ce qui donne des effets très sympas.

Du coup, pour en venir à la question, passer par le midi de lilypond ne
donnerait sûrement pas grand chose d'intéressant, même avec la fonction
« d'humanisation », qui rend un peu moins précis le jeu.
Ça vaut le coup d'écouter des enregistrements de Limonaire (pas au sens
générique d'orgue de barbarie, mais les instruments et les cartons de
chez Limonaire), dont la qualité musicale est vraiment excellente, tant
au niveau des arrangements que de l'interprétation. Le même morceau
d'après une partition en midi serait probablement mortellement ennuyeux !
Par contre le midi permet de retoucher l'interprétation, voire
d'enregistrer quelqu'un qui joue vraiment. Sur l'orgue piloté en midi de
mon père, les morceaux qui donnent le mieux sont ceux que j'ai
enregistré en jouant directement à la main (une voix après l'autre, car
je ne suis pas organiste !). Avec toutes leurs imperfections, que l'on
peut retoucher éventuellement, ces morceaux sont beaucoup plus vivants
et intéressants que ceux sortis d'un fichier midi tiré d'une partition,
où les valeurs sont mathématiquement rigides.

Ensuite, rien n'interdirait de numériser la perforation du carton à
partir d'un tel fichier, mais quel intérêt finalement, mis à part pour
les faire jouer sur des instruments anciens, ou faire des copies de
vieux cartons abîmés ?

Concernant la notation de musique mécanique, cet art nommé au XVIIIè la
« tonotechnie » (c'était alors sur des cylindres en bois sur lesquels on
plantait des sortes d'agrafes de longueurs différentes), il y a
d'excellents chapîtres écrits par le moine Dom Bedos de Celles, auteur
de « l'art du facteur d'orgue », que l'on trouve peut-être dans les
ressources numériques de la bnf (je n'ai pas vérifié), assortis de
commentaires sur l'intérêt d'avoir tous les dimanches les mêmes
morceaux, mais bien notés, plutôt qu'un mauvais organiste ! Très
intéressant à lire.

Les très nombreux rouleaux pour piano pneumatiques sont également très
intéressants, car ils ont été en partie « enregistrés », c'est à dire
tracés à partir du jeu de très grands pianistes, et sont en cela de
précieux témoins d'interprétations datant d'avant les enregistrements
sonores.

L'artisan parisien cité dans la réponse de Jacques Menu est peut-être
Pierre Charial, très excellent noteur, le meilleur à ma connaissance, et
excellent arrangeur. Car les orgues de barbaries ont rarement des gammes
continues, mais plutôt quelques basses, une octave de notes destinées à
l'harmonie et aux contrechants, et les notes mélodiques. Le tout
rarement chromatique, mais plutôt destiné à ne jouer que certaines
tonalités. Il faut donc être très bon arrangeur et avoir beaucoup
d'imagination pour tirer un parti intéressant de ces limitations.
Charial est maître en la matière, et quand on écoute ses cartons, on se
demande comment il peut faire ça avec si peu de notes ! par contre quand
on entend certains cartons, on a l'impression que l'on ne pourrait rien
jouer d'intéressant sur l'instrument…

Mozart avait très bien compris l'intérêt de ces instruments, n'étant pas
limités au jeu avec les dix doigts répartis sur deux mains. Les trois
magnifiques pièces qu'il a composées pour un orgue à cylindre sont
quasiment injouables à la main, et sont absolument magnifiques.
Beethoven, qui ne s'est pas vraiment intéressé à l'instrument et à ses
possibilités, a composé pour le même orgue des pièces pas très
intéressantes…

Bon, excusez ce gros pavé… ça fait remonter de vieux souvenirs !
En tous cas Gérard, si cela t'intéresse on peut continuer à en parler en
privé si tu veux ! et si tu n'es pas trop loin d'Annecy, une petite
visite chez mon père pour voir l'orgue « midifié » lui fera certainement
plaisir !

Bonne nuit à tous !

Olivier Geay

···

Le 25/09/2021 à 22:57, Gerard a écrit :

Bonsoir à tous,

J'ai médité devant un orgue de barbarie... Comment sont réalisés les
cartons ? Est-ce que Lilypond ferait cela ? Quoi ? je ne sais pas,
étant totalement ignare du sujet et n'ayant pas trouvé de piste...
mais plus rien ne m'étonne du côté Lilypond !

Merci à qui me donnerait une piste (le musicien m'a dit qu'un carton
c'était "cher", ce que j'ai pu voir sur le web : 35 à 90€ la
chansonnette...)

Cordialement

Gérard

J'ai un problème avec mon adresse courriel, avez-vous reçu ma réponse
concernant l'orgue de barbarie ?

Olivier Geay

···

Le 25/09/2021 à 22:57, Gerard a écrit :

Bonsoir à tous,

J'ai médité devant un orgue de barbarie... Comment sont réalisés les
cartons ? Est-ce que Lilypond ferait cela ? Quoi ? je ne sais pas,
étant totalement ignare du sujet et n'ayant pas trouvé de piste...
mais plus rien ne m'étonne du côté Lilypond !

Merci à qui me donnerait une piste (le musicien m'a dit qu'un carton
c'était "cher", ce que j'ai pu voir sur le web : 35 à 90€ la
chansonnette...)

Cordialement

Gérard

Oui Olivier, et elle m’a donné envie de passer à Annecy pour voir et entendre cet orgue!

Je vais te contacter courant octobre à ce sujet.

Au plaisir!

JM

···

Le 26 sept. 2021 à 03:24, Olivier Geay <****@****> a écrit :

J'ai un problème avec mon adresse courriel, avez-vous reçu ma réponse
concernant l'orgue de barbarie ?

Olivier Geay

Le 25/09/2021 à 22:57, Gerard a écrit :

Bonsoir à tous,

J'ai médité devant un orgue de barbarie... Comment sont réalisés les
cartons ? Est-ce que Lilypond ferait cela ? Quoi ? je ne sais pas,
étant totalement ignare du sujet et n'ayant pas trouvé de piste...
mais plus rien ne m'étonne du côté Lilypond !

Merci à qui me donnerait une piste (le musicien m'a dit qu'un carton
c'était "cher", ce que j'ai pu voir sur le web : 35 à 90€ la
chansonnette...)

Cordialement

Gérard

Merci pour toutes ces informations ! Ça m'a donné envie d'en savoir un peu plus via le net.

Je vais en rester à l'émerveillement devant de cet instrument magique.

Merci Olivier pour l'invitation. Dommage, je suis loin d'Annecy (région Fontainebleau), une petite visite m'aurait grandement intéressé.

Cordialement

Gérard

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Le 26/09/2021 à 03:07, Olivier Geay a écrit :

Bonjour !

Ayant dans une vie précédente été facteur d'orgue, et ceci dans le but —
finalement abandonné — de construire des orgues de barbarie, je connais
assez bien ces engins, et j'ai aussi fait l'expérience de perforer du
carton.

J'ai complètement abandonné ce domaine, préférant jouer directement de
la musique plutôt que de la faire jouer à une machine. Mais comme
j'avais dans des caisses des pièces pour en construire un, c'est
finalement mon père qui l'a terminé.
Nous avons renoncé au lecteur de cartons : 1kg et 100€ la chanson !
c'est une lecture binaire, 1 ou 0, et le midi sait très bien faire cela
! dans une carte sd d'environ 1 ou 2 grammes, on met des milliers de
chansons, que l'on peut adapter, retoucher, transposer, etc… après coup !

C'est sûr que le carton a son charme, mais bon, ça dépend ce que l'on
veut faire et comment on le transporte !
Du coup, cet orgue piloté par midi peut jouer à partir de cartes sd,
mais aussi être joué manuellement avec un clavier midi.
Je me suis amusé aussi à le piloter depuis Rosegarden, ce qui permet de
faire jouer en même temps d'autres instruments midi, donc ouvre beaucoup
de possibilités. Je l'ai par exemple « augmenté » avec les jeux d'orgues
de Aeolus, ce qui donne des effets très sympas.

Du coup, pour en venir à la question, passer par le midi de lilypond ne
donnerait sûrement pas grand chose d'intéressant, même avec la fonction
« d'humanisation », qui rend un peu moins précis le jeu.
Ça vaut le coup d'écouter des enregistrements de Limonaire (pas au sens
générique d'orgue de barbarie, mais les instruments et les cartons de
chez Limonaire), dont la qualité musicale est vraiment excellente, tant
au niveau des arrangements que de l'interprétation. Le même morceau
d'après une partition en midi serait probablement mortellement ennuyeux !
Par contre le midi permet de retoucher l'interprétation, voire
d'enregistrer quelqu'un qui joue vraiment. Sur l'orgue piloté en midi de
mon père, les morceaux qui donnent le mieux sont ceux que j'ai
enregistré en jouant directement à la main (une voix après l'autre, car
je ne suis pas organiste !). Avec toutes leurs imperfections, que l'on
peut retoucher éventuellement, ces morceaux sont beaucoup plus vivants
et intéressants que ceux sortis d'un fichier midi tiré d'une partition,
où les valeurs sont mathématiquement rigides.

Ensuite, rien n'interdirait de numériser la perforation du carton à
partir d'un tel fichier, mais quel intérêt finalement, mis à part pour
les faire jouer sur des instruments anciens, ou faire des copies de
vieux cartons abîmés ?

Concernant la notation de musique mécanique, cet art nommé au XVIIIè la
« tonotechnie » (c'était alors sur des cylindres en bois sur lesquels on
plantait des sortes d'agrafes de longueurs différentes), il y a
d'excellents chapîtres écrits par le moine Dom Bedos de Celles, auteur
de « l'art du facteur d'orgue », que l'on trouve peut-être dans les
ressources numériques de la bnf (je n'ai pas vérifié), assortis de
commentaires sur l'intérêt d'avoir tous les dimanches les mêmes
morceaux, mais bien notés, plutôt qu'un mauvais organiste ! Très
intéressant à lire.

Les très nombreux rouleaux pour piano pneumatiques sont également très
intéressants, car ils ont été en partie « enregistrés », c'est à dire
tracés à partir du jeu de très grands pianistes, et sont en cela de
précieux témoins d'interprétations datant d'avant les enregistrements
sonores.

L'artisan parisien cité dans la réponse de Jacques Menu est peut-être
Pierre Charial, très excellent noteur, le meilleur à ma connaissance, et
excellent arrangeur. Car les orgues de barbaries ont rarement des gammes
continues, mais plutôt quelques basses, une octave de notes destinées à
l'harmonie et aux contrechants, et les notes mélodiques. Le tout
rarement chromatique, mais plutôt destiné à ne jouer que certaines
tonalités. Il faut donc être très bon arrangeur et avoir beaucoup
d'imagination pour tirer un parti intéressant de ces limitations.
Charial est maître en la matière, et quand on écoute ses cartons, on se
demande comment il peut faire ça avec si peu de notes ! par contre quand
on entend certains cartons, on a l'impression que l'on ne pourrait rien
jouer d'intéressant sur l'instrument…

Mozart avait très bien compris l'intérêt de ces instruments, n'étant pas
limités au jeu avec les dix doigts répartis sur deux mains. Les trois
magnifiques pièces qu'il a composées pour un orgue à cylindre sont
quasiment injouables à la main, et sont absolument magnifiques.
Beethoven, qui ne s'est pas vraiment intéressé à l'instrument et à ses
possibilités, a composé pour le même orgue des pièces pas très
intéressantes…

Bon, excusez ce gros pavé… ça fait remonter de vieux souvenirs !
En tous cas Gérard, si cela t'intéresse on peut continuer à en parler en
privé si tu veux ! et si tu n'es pas trop loin d'Annecy, une petite
visite chez mon père pour voir l'orgue « midifié » lui fera certainement
plaisir !

Bonne nuit à tous !

Olivier Geay

Le 25/09/2021 à 22:57, Gerard a écrit :

Bonsoir à tous,

J'ai médité devant un orgue de barbarie... Comment sont réalisés les
cartons ? Est-ce que Lilypond ferait cela ? Quoi ? je ne sais pas,
étant totalement ignare du sujet et n'ayant pas trouvé de piste...
mais plus rien ne m'étonne du côté Lilypond !

Merci à qui me donnerait une piste (le musicien m'a dit qu'un carton
c'était "cher", ce que j'ai pu voir sur le web : 35 à 90€ la
chansonnette...)

Cordialement

Gérard

Bonjour,

c'est un plaisir de vous lire.

Trouve-t-on un enregistrement sur orgue à cylindre de la composition de Mozart (K594 )

Je ne trouve que des interprétations par des organistes ici Martin Sander semble-t-il

https://www.youtube.com/watch?v=7oTfMHd4HSw

bonne journée

···

Martial Rameaux

Bonjour

J'ai eu l'occasion de rencontrer Pierre Charial, dont l'atelier se situait en 2016 dans le vieux Béziers. Passionnant, passionné.

> Articles du 05/12/2016 - midilibre.fr

C'était un dimanche matin, et j'ai eu bien du mal à partir après une bonne heure d'explications enthousiastes. Allez faire un petit tour sur son site, si vous êtes loin de Béziers :

https://www.musique-mecanique.net/en/discographie

Belle journée

JP

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Le 26/09/2021 à 06:37, Jacques Menu a écrit :

Oui Olivier, et elle m’a donné envie de passer à Annecy pour voir et entendre cet orgue!

Je vais te contacter courant octobre à ce sujet.

Au plaisir!

JM

Le 26 sept. 2021 à 03:24, Olivier Geay <****@****> a écrit :

J'ai un problème avec mon adresse courriel, avez-vous reçu ma réponse
concernant l'orgue de barbarie ?

Olivier Geay

Le 25/09/2021 à 22:57, Gerard a écrit :

Bonsoir à tous,

J'ai médité devant un orgue de barbarie... Comment sont réalisés les
cartons ? Est-ce que Lilypond ferait cela ? Quoi ? je ne sais pas,
étant totalement ignare du sujet et n'ayant pas trouvé de piste...
mais plus rien ne m'étonne du côté Lilypond !

Merci à qui me donnerait une piste (le musicien m'a dit qu'un carton
c'était "cher", ce que j'ai pu voir sur le web : 35 à 90€ la
chansonnette...)

Cordialement

Gérard

Merci beaucoup !

Marne la Vallée, oui loin de Béziers.

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Martial Rameaux

Bonsoir à tous !

Je reviens sur le petit échange autour de l'orgue de barbarie :

Si des personnes pas trop loin de la Haute-Savoie le souhaitent, on peut s'organiser (c'est le cas de le dire !)
un petit café « lily-midi-barbarie » !
Il y a l'orgue « midifié » de mon père à voir, avec une petite démo de créations ou transcriptions en midi, incluant ou non des sons additionnels, ainsi qu'un orgue plus classique à clavier + pédalier (rien d'automatique dans celui-là, mais fabrication de mon père également), et je pense que l'on peut profiter des locaux où il y a cet orgue pour se réunir et discuter de tout ça !
Je peux vous présenter les différents système de lecture des cylindres, cartons/papiers perforés, mécaniques ou pneumatiques, ainsi que la facture d'orgue plus classique.
S'il y en a qui veulent approfondir le sujet de la musique mécanique, il y a un musée aux Gets. Ce n'est pas tout près d'Annecy, mais ça peut valoir la visite et la balade en montagne ! (voir le site du musée *)
Autre curiosité locale : la fonderie de cloches Paccard, que l'on peut également visiter à Sévrier, au bord du lac d'Annecy :
Musée Paccard
Et encore plein d'autres choses à voir, si ça vous dit !

Voilà de quoi faire un bon petit séjour autour d'Annecy !

Bonne soirée à tous et à bientôt !

Olivier Geay

*(J'y serai volontiers retourné aussi, mais n'ayant pas le « document à la mode », je pense qu'ils ne me laisseront pas rentrer… )

···

Le 27/09/2021 à 11:18, Martial R a écrit :

Merci beaucoup !

Marne la Vallée, oui loin de Béziers.

Le lun. 27 sept. 2021 à 11:11, huguenant <****@****> a écrit :

Bonjour

J'ai eu l'occasion de rencontrer Pierre Charial, dont l'atelier se
situait en 2016 dans le vieux Béziers. Passionnant, passionné.

https://www.midilibre.fr/2016/12/05/les-silences-du-carton,1435647.php

C'était un dimanche matin, et j'ai eu bien du mal à partir après une
bonne heure d'explications enthousiastes. Allez faire un petit tour sur
son site, si vous êtes loin de Béziers :

https://www.musique-mecanique.net/en/discographie
Belle journée

JP

Le 26/09/2021 à 06:37, Jacques Menu a écrit :

Oui Olivier, et elle m’a donné envie de passer à Annecy pour voir et entendre cet orgue!

Je vais te contacter courant octobre à ce sujet.

Au plaisir!

JM

Le 26 sept. 2021 à 03:24, Olivier Geay <****@****> a écrit :

J'ai un problème avec mon adresse courriel, avez-vous reçu ma réponse
concernant l'orgue de barbarie ?

Olivier Geay

Le 25/09/2021 à 22:57, Gerard a écrit :

Bonsoir à tous,

J'ai médité devant un orgue de barbarie... Comment sont réalisés les
cartons ? Est-ce que Lilypond ferait cela ? Quoi ? je ne sais pas,
étant totalement ignare du sujet et n'ayant pas trouvé de piste...
mais plus rien ne m'étonne du côté Lilypond !

Merci à qui me donnerait une piste (le musicien m'a dit qu'un carton
c'était "cher", ce que j'ai pu voir sur le web : 35 à 90€ la
chansonnette...)

Cordialement

Gérard

--

Martial Rameaux