partitions anciennes

Bonjour,
Je cherche à écrire quelquechose dans la portée, comme dans les partitions
de la fin 16é, début 17e.
J'ai essayé de jouer sur le positionnement vertical d'un \markup, mais ça
ne marche pas. Tout ce que je réussis à faire est d'écarter les portées,
comme si ça faisait bouger le zéro vertical.
Je voudrais faire quelquechose comme ce que j'ai trouvé dans le second
livre des mélanges de Claude le jeune (voir pièce jointe) imprimé en 1612.
Si quelqu'un a une idée pas trop compliquée, je lui en serais
reconnaissant.
J'ai une deuxième question à propos du signe 3 qui apparaît dans cet
exemple. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un passage en rythme
ternaire, mais je ne suis par très calé en écriture ancienne. Si l'un des
membres de la liste pouvait, soit me confirmer dans mon hypothèse, soit me
détromper, je lui en serais reconnaissant.
Bien amicalement
Jean-Claude Bizot

exemple.png

Bonjour,

Bonjour,

Je cherche à écrire quelquechose dans la portée, comme dans les partitions
de la fin 16é, début 17e.

"Quelque chose", mais quoi au juste ?

Cordialement,
V. Villenave.

···

2010/10/25 <****@****>:

Merci de la réponse rapide.
Je cherche à fiare un fac similé de cette partition, c'est à dire écrire
le chiffre 3 comme dans l'exemple que je donnais.

···

2010/10/25 <****@****>:

Bonjour,

Bonjour,

Je cherche à écrire quelquechose dans la portée, comme dans les
partitions
de la fin 16é, début 17e.

"Quelque chose", mais quoi au juste ?

Cordialement,
V. Villenave.

S'il ne s'agissait que d'un chiffre 3, ce serait relativement simple :

{
  c'4 g'
  \once \override Rest #'stencil = #(lambda (grob)
            (grob-interpret-markup grob
              (markup #:raise -1 "3")))
  r g'
}

Cependant, je crains qu'il ne s'agisse en fait d'une graphie ancienne
du soupir, que nous n'avons pas encore intégrée dans LilyPond (vous
pouvez voir la liste des glyphes disponibles sur
http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/notation/the-feta-font ).

Avec LilyPond, il est néanmoins possible de dessiner n'importe quel
symbole en PostScript (vous pouvez en voir quelques exemples sur
http://lsr.dsi.unimi.it/LSR/Search?q=postscript ). Mais pour tenir
compte des pleins et des déliés, pour faire ça proprement, cela
demande un peu de travail.

Si vous pouvez trouver d'autres exemples de ce glyphe, je me ferai un
devoir de le poster pour que nous l'ajoutions un jour dans LilyPond ;
à titre d'exemple pour ce type de requête, voyez
http://code.google.com/p/lilypond/issues/detail?id=693

Cordialement,
V. Villenave.

···

2010/10/25 <****@****>:

Merci de la réponse rapide.
Je cherche à fiare un fac similé de cette partition, c'est à dire écrire
le chiffre 3 comme dans l'exemple que je donnais.

S'il ne s'agissait que d'un chiffre 3, ce serait relativement simple :

{
  c'4 g'
  \once \override Rest #'stencil = #(lambda (grob)
            (grob-interpret-markup grob
              (markup #:raise -1 "3")))
  r g'
}

Merci beaucoup pour cette solution effectivement simple et efficace,
graphiquement parlement. L'inconvénient, c'est que musicalement c'est
quand même interprêté comme un silence, ce qui suppose que l'on ait
supprimé le comptage du temps, comme c'est généralement le cas dans les
partitions de cette époque.

Cependant, je crains qu'il ne s'agisse en fait d'une graphie ancienne du

soupir, que nous n'avons pas encore intégrée dans LilyPond (vous
pouvez voir la liste des glyphes disponibles sur

LilyPond Notation Reference: A.7 The Feta font ).

Non je ne pense vraiment pas que ce soit une graphie de silence. Il y a
toutes sortes de silence dans cette œuvre qui sont bien du type petrucci :
breve pause demi-pause soupir et demi-soupir.
Ce signe 3 intervient dans cette œuvre assez courte 2 fois dans chaque
partie, et est chaque fois suivi de 3 types de notes : noire sans hampe
(que je pense avoir la valeur d'une blanche), noire avec hampe et croche.
Je crois que ce signe correspond à notre "\times 2/3{", mais sans le "}"
final. C'est comme ça que je pense le traduire dans la transcription en
style moderne que je fais. Mais j'ai peur de m'être trompé, d'où la
deuxième question de mon message initial.
Ci joint un petit montage de la première intevention de ce signe dans les
4 parties. Quand on réunit ces parties, ces signes sont absolument
synchrones.
J'ai d'ailleurs trouvé dans l'histoire de la musique (encyclopédie de La
Pléiade) mentions de ces signes, mais à propos de l'école franco-flammande
soit un siècle plus tôt. Nanie Bridgmann mentionne l'usage des
proportions, notamment la proportio tripla notée C3 ou simplement 3.

Avec LilyPond, il est néanmoins possible de dessiner n'importe quel

symbole en PostScript (vous pouvez en voir quelques exemples sur
http://lsr.dsi.unimi.it/LSR/Search?q=postscript ). Mais pour tenir
compte des pleins et des déliés, pour faire ça proprement, cela
demande un peu de travail.

Oui c'est tout un autre travail...

Si vous pouvez trouver d'autres exemples de ce glyphe, je me ferai un

devoir de le poster pour que nous l'ajoutions un jour dans LilyPond ; Ã
titre d'exemple pour ce type de requête, voyez

Google Code Archive - Long-term storage for Google Code Project Hosting.

Ne serait-ce pas plus simple d'avoir la possibilité d'écrire n'importe
quel "markup" dans la portée elle-même ?

En tous cas, merci encore et pardon pour ce long verbiage.
Bien amicalement
J.C. Bizot
P.S. Je suis un peu vexé que l'on n'utilise pas le tutoiment à mon égard.
Je croyais qu'il était de règle dans la correspondance lilypondesque. Je
suis vieux effectivement (78 ans) mais quand-même....

montage.png

Merci beaucoup pour cette solution effectivement simple et efficace,
graphiquement parlement. L'inconvénient, c'est que musicalement c'est
quand même interprêté comme un silence, ce qui suppose que l'on ait
supprimé le comptage du temps, comme c'est généralement le cas dans les
partitions de cette époque.

Ah, j'étais effectivement parti de l'hypothèse qu'il s'agissait d'un silence.

Non je ne pense vraiment pas que ce soit une graphie de silence. Il y a
toutes sortes de silence dans cette œuvre qui sont bien du type petrucci :
breve pause demi-pause soupir et demi-soupir.
Ce signe 3 intervient dans cette œuvre assez courte 2 fois dans chaque
partie, et est chaque fois suivi de 3 types de notes : noire sans hampe
(que je pense avoir la valeur d'une blanche), noire avec hampe et croche.
Je crois que ce signe correspond à notre "\times 2/3{", mais sans le "}"
final. C'est comme ça que je pense le traduire dans la transcription en
style moderne que je fais. Mais j'ai peur de m'être trompé, d'où la
deuxième question de mon message initial.

Très juste, il semble bien qu'il s'agisse d'un triolet.

Bon, alors on peut imaginer le bricolage suivant :

triolet =
#(define-music-function (parser location music) (ly:music?)
#{
  \once \override Rest $'stencil = $(lambda (grob)
           (grob-interpret-markup grob
             (markup #:raise -3 "3")))
  \once \override Rest $'X-extent = $'(-2 . 2.5)
  \grace r
  \once \override TupletBracket $'stencil = ##f
  \once \override TupletNumber $'stencil = ##f
  \times 2/3 $music
#})

{
c'4 g'
\triolet { g' a' b' }
}

Comme vous pouvez le voir, il s'agit toujours d'un silence, mais qui
ne sera pas pris en compte dans la métrique.

Il existe d'autres moyens, mais celui-ci est le plus simple.

Ne serait-ce pas plus simple d'avoir la possibilité d'écrire n'importe
quel "markup" dans la portée elle-même ?

Pour l'instant j'ouvre cette page pour le triolet :
http://code.google.com/p/lilypond/issues/detail?id=1360

L'idée de pouvoir mettre des markups à l'intérieur des portées est
intéressante, mais à ce stade je n'ai pas encore de quoi l'étayer
suffisamment pour qu'elle ait une chance d'être prise au sérieux par
les développeurs.

P.S. Je suis un peu vexé que l'on n'utilise pas le tutoiment à mon égard.
Je croyais qu'il était de règle dans la correspondance lilypondesque. Je
suis vieux effectivement (78 ans) mais quand-même....

Je ne sache pas qu'il y ait de règle ; je parlerais plutôt
d'habitudes, et la mienne est d'être rétif au tutoiement systématique.
N'y voyez aucune allusion déplacée (il est d'ailleurs toujours
appréciable de voir qu'il n'y a pas d'âge pour se servir de LilyPond)
!

Cordialement,
Valentin.

···

2010/10/25 <****@****>:

dans la doc,notation spécialisée > notation ancienne, (je n'ai pas le lien car la doc en ligne ne veux pas s'ouvrir) à métrique ancienne, tu peux rendre l'apparence XVI°
pour le 3 : \override Staff.TimeSignature #'style = #'single-digit
salut.

···

Le 25/10/2010 00:56, ****@**** a écrit :

Bonjour,
Je cherche à écrire quelquechose dans la portée, comme dans les partitions
de la fin 16é, début 17e.
J'ai essayé de jouer sur le positionnement vertical d'un \markup, mais ça
ne marche pas. Tout ce que je réussis à faire est d'écarter les portées,
comme si ça faisait bouger le zéro vertical.
Je voudrais faire quelquechose comme ce que j'ai trouvé dans le second
livre des mélanges de Claude le jeune (voir pièce jointe) imprimé en 1612.
Si quelqu'un a une idée pas trop compliquée, je lui en serais
reconnaissant.
J'ai une deuxième question à propos du signe 3 qui apparaît dans cet
exemple. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un passage en rythme
ternaire, mais je ne suis par très calé en écriture ancienne. Si l'un des
membres de la liste pouvait, soit me confirmer dans mon hypothèse, soit me
détromper, je lui en serais reconnaissant.
Bien amicalement
Jean-Claude Bizot

Bonjour,

--
Jean GOUJON, http://aperturaXVI.org (Ensemble Vocal & Instrumental) - www.abul.org (Linux & logiciels libres) - Téléchargez et essayez linux! http://wiki.mandriva.com/fr/Accueil

Bon, alors on peut imaginer le bricolage suivant :

Merci beaucoup, Valentin, c'est impeccable

Bonjour,

Moi non plus je ne suis pas très calé en musique ancienne mais j'ai
pensé que ce scan (converti en 2 pdf) pourrait te servir à confirmer ton
hypothèse. Il provient de Science de la Musique de Marc Honneger. Vu le
poids des pdf je les passe sur mon site pour quelques jours seulement.
Et quelle belle initiative que de s'occuper de la musique de Claude
Lejeune.

Ça se trouve ici:

http://philippe.hezaine.free.fr/spip.php?article58

Ayez du bonheur.

···

Le 25/10/2010 12:17, Jean Goujon a écrit :

Le 25/10/2010 00:56, ****@**** a écrit :

Bonjour,

J'ai une deuxième question à propos du signe 3 qui apparaît dans cet
exemple. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un passage en rythme
ternaire, mais je ne suis par très calé en écriture ancienne. Si l'un des
membres de la liste pouvait, soit me confirmer dans mon hypothèse,
soit me
détromper, je lui en serais reconnaissant.
Bien amicalement
Jean-Claude Bizot

Bonjour,

Bonsoir !

J'ai une deuxième question à propos du signe 3 qui apparaît dans cet
exemple. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un passage en rythme
ternaire, mais je ne suis par très calé en écriture ancienne. Si l'un des
membres de la liste pouvait, soit me confirmer dans mon hypothèse,
soit me
détromper, je lui en serais reconnaissant.
Bien amicalement
Jean-Claude Bizot

Eh bien, le signe 3 est très répandu en musique avant la standardisation de la notation. Très souvent (ne généralisons pas !), il s'agit du courant 3/4. Quand il s'agit de 3/8 ou 3/2, c'est indiqué comme aujourd'hui. il s'agit donc de musiques à 3 noires par mesures. Tout Marais est écrit comme cela et en fouillant dans mes fac simile, tout ce qui est sarabande, passacaille, menuet, courante est écrit en 3.
De même, la musique écrite en 2/2 était souvent notée 2 tout seul.

Bonjour,

Moi non plus je ne suis pas très calé en musique ancienne mais j'ai
pensé que ce scan (converti en 2 pdf) pourrait te servir à confirmer ton
hypothèse. Il provient de Science de la Musique de Marc Honneger. Vu le
poids des pdf je les passe sur mon site pour quelques jours seulement.
Et quelle belle initiative que de s'occuper de la musique de Claude
Lejeune.

  Ça se trouve ici:

  http://philippe.hezaine.free.fr/spip.php?article58

Ayez du bonheur.

Ah Honneger, débroussailleur devant l'Eternel !
Merci pour ce texte.

JMarc

···

Le 25/10/2010 00:56, ****@**** a écrit :

Le 3 signifie clairement que l'on passe en mode ternaire, la question du
rapport de battue entre les deux rythmes semble être quelque peu obscur.
L'habitude est de conserver la battue, mais certains musicologues
contemporains ne sont pas d'accord et gardent la valeur des notes, ce
qui signifie un ralentissement de la battue au passage en ternaire.
L'exemple donné dans le courrier original présente une jolie hémiole.

Jean Bréfort

···

Le lundi 25 octobre 2010 à 17:03 +0200, Phil Hézaine a écrit :

Le 25/10/2010 12:17, Jean Goujon a écrit :
> Le 25/10/2010 00:56, ****@**** a écrit :
>> Bonjour,

>> J'ai une deuxième question à propos du signe 3 qui apparaît dans cet
>> exemple. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un passage en rythme
>> ternaire, mais je ne suis par très calé en écriture ancienne. Si l'un des
>> membres de la liste pouvait, soit me confirmer dans mon hypothèse,
>> soit me
>> détromper, je lui en serais reconnaissant.
>> Bien amicalement
>> Jean-Claude Bizot
>>

Bonjour,

Moi non plus je ne suis pas très calé en musique ancienne mais j'ai
pensé que ce scan (converti en 2 pdf) pourrait te servir à confirmer ton
hypothèse. Il provient de Science de la Musique de Marc Honneger. Vu le
poids des pdf je les passe sur mon site pour quelques jours seulement.
Et quelle belle initiative que de s'occuper de la musique de Claude
Lejeune.

Ça se trouve ici:

http://philippe.hezaine.free.fr/spip.php?article58

Ayez du bonheur.

_______________________________________________
liste de diffusion lilypond-user-fr
lilypond-user-fr@gnu.org
http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

Dans les partitions de Lully, Couperin, Rameau que j'ai lues, en effet il n'y a
jamais 3/4 mais 3 tout seul.

Le 2 seul est aussi utilisé pour 2/4 et 6/8 (cas rencontré dans le manuscrit
autographe des Paladins, 1760).

La solution donnée par Jean Goujon est la bonne.

Nicolas

···

Le 25 oct. 2010 à 17:46, Éditions IN NOMINE a écrit :

Le 25/10/2010 00:56, ****@**** a écrit :

Bonjour,

Bonsoir !

J'ai une deuxième question à propos du signe 3 qui apparaît dans cet
exemple. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un passage en rythme
ternaire, mais je ne suis par très calé en écriture ancienne. Si l'un des
membres de la liste pouvait, soit me confirmer dans mon hypothèse,
soit me
détromper, je lui en serais reconnaissant.
Bien amicalement
Jean-Claude Bizot

Eh bien, le signe 3 est très répandu en musique avant la standardisation de la notation. Très souvent (ne généralisons pas !), il s'agit du courant 3/4. Quand il s'agit de 3/8 ou 3/2, c'est indiqué comme aujourd'hui. il s'agit donc de musiques à 3 noires par mesures. Tout Marais est écrit comme cela et en fouillant dans mes fac simile, tout ce qui est sarabande, passacaille, menuet, courante est écrit en 3.
De même, la musique écrite en 2/2 était souvent notée 2 tout seul.

Merci à ceux qui m'ont aidé dans la compréhension et la réalisation de
cette transcription.
J'étais parti sur des triolets alors qu'il s'agit très vraissemblablement
de passages à 3/4, comme vous me l'avez fait remarquer.
Je suis arrivé à avoir un fichier de saisie de notes utilisable à la fois
pour les fac simile (qui permettent une vérification plus simple), et pour
la transcription (et transpositions éventuelles).
Bien amicalement.
Jean-Claude