Question aux clavecinistes et baroqueux

Bonsoir,

Entre deux airs du Messie, je tape quelques pièces de clavecin de Pancrace Royer[1].

J'ai quelques questions sur les notations employées par l'auteur, et la façon de les rendre avec LilyPond. Je ne cherche pas à reproduire les signes originaux, mais plutôt à utiliser des signes contemporains (j'entends par là disponibles de base dans LilyPond).

Royer (ou l'éditeur) utilise trois signes pour réaliser des batteries et ornementations de ce style : des mordants classiques, des mordants avec une petite queue à droite, et une virgule à droite de la tête d'une note.

royer-mordent1.png

royer-mordent2.png

royer-point-orgue-envers.png

oups, je ne voulais pas dire batteries, mais pincés.

···

Le 9 oct. 09 à 21:41, Nicolas Sceaux a écrit :

Royer (ou l'éditeur) utilise trois signes pour réaliser des batteries et ornementations de ce style :

Je pensais peut-être utiliser :
   \turn pour le mordant avec une petite queue
   \prall pour la mordant normal
   \mordent pour la virgule

il y a rcomma dans la police feta, la question est de savoir si tu veux que ça
reste collé à la note ou si ça doit se trouver au-dessus de la portée. Si ça
doit rester accolé à la tête de note je sais que Cécile a fait un truc de ce
genre, je vais lui laisser le plaisir de te répondre.

mais est-ce que c'est bien ça l'esprit des signes, je ne sais pas.
Quant au point d'orgue à l'envers...

tu peux essayer un truc de ce genre ;

pointdorguealenvers = ^\markup{ \hspace #0 \raise #0.5 \musicglyph
#"scripts.dpedalheel" \hspace #-1.7 \raise #0.2 \musicglyph
#"scripts.dstaccatissimo"}

Selon tes goûts tu peux remplacer le dstaccatissimo par un autre caractère de
la police feta, et ajuster les raise et hspace en fonction. Ensuite tu insères
ça comme toute ornementation, avec un \.

···

Le vendredi 9 octobre 2009, Nicolas Sceaux a écrit :

--
Cordialement, Daniel Cartron
« Un homme qui parle trois langues est trilingue. Un homme qui parle deux
langues est bilingue. Un homme qui ne parle qu'une langue est anglais. »
Claude Gagnière

ooops, erreur, c'est
pointdorguealenvers = ^\markup{ \hspace #0 \raise #0.5 \musicglyph
#"scripts.dpedalheel" \hspace #-1.4 \raise #1.2 \musicglyph
#"scripts.staccato"}

qu'il faut écrire

···

Le samedi 10 octobre 2009, Daniel Cartron a écrit :

pointdorguealenvers = ^\markup{ \hspace #0 \raise #0.5 \musicglyph
#"scripts.dpedalheel" \hspace #-1.7 \raise #0.2 \musicglyph
#"scripts.dstaccatissimo"}

--
Cordialement, Daniel Cartron
« Redouter l'ironie, c'est craindre la raison. »
Sacha Guitry - L'esprit

En fait, imiter la notation originale ne me pause pas de problème, en
bidouillant \parenthesize on arrive à mettre la virgule à droite de la tête de
note. C'est ce que je fais pour l'instant. Mais j'étais plus intéressé par ce que
le signe signifie précisément, et comment l'écrire avec un signe d'ornementation
plus classique, disponible dans LilyPond.

Nicolas

···

Le 10 oct. 09 à 09:36, Daniel Cartron a écrit :

Le vendredi 9 octobre 2009, Nicolas Sceaux a écrit :

Je pensais peut-être utiliser :
  \turn pour le mordant avec une petite queue
  \prall pour la mordant normal
  \mordent pour la virgule

il y a rcomma dans la police feta, la question est de savoir si tu veux que ça
reste collé à la note ou si ça doit se trouver au-dessus de la portée. Si ça
doit rester accolé à la tête de note je sais que Cécile a fait un truc de ce
genre, je vais lui laisser le plaisir de te répondre.

Bonjour,
pour la liaison avec un rond dessus, on la trouve aussi chez Couperin et Rameau, il s'agit d'une Suspension, c'est-à-dire du retardement de la note:

Pour ce qui concerne le reste je n'ai pas eu le temps de chercher, mais il faut peut-être jeter un œil à l'ouvrage de Frederick Neumann, Ornamentation in Baroque and Post-Baroque Music, Princeton, Princeton University Press, 1983.

Jonathan Nubel

Nicolas Sceaux a écrit :

Je pensais peut-être utiliser :
  \turn pour le mordant avec une petite queue
  \prall pour la mordant normal
  \mordent pour la virgule

(coupé)

En fait, imiter la notation originale ne me pause pas de problème, en
bidouillant \parenthesize on arrive à mettre la virgule à droite de la tête de
note. C'est ce que je fais pour l'instant. Mais j'étais plus intéressé par ce que
le signe signifie précisément, et comment l'écrire avec un signe d'ornementation
plus classique, disponible dans LilyPond.

Nicolas

Bonsoir Nicolas,

J'ai trouvé des informations dans le livre "Science de la Musique" edition de 1987 sous la direction de Marc Honegger. Je voulais te faire des scans des articles qui te concerne et voilà que mon scanner ne veut plus marcher. Je vais tâcher de remédier à cela mais le problème à l'air plus compliqué que ce que je croyais. Arghhh....

Amicalement.

···

Le 10 oct. 09 à 09:36, Daniel Cartron a écrit :

Le vendredi 9 octobre 2009, Nicolas Sceaux a écrit :

--
   Phil.
Superbonus-Project (Site principal) <http://superbonus.project.free.fr>

Superbonus-Project (Plate-forme d'échange):
<http://philippe.hezaine.free.fr>

Philippe Hezaine a écrit :

Bonsoir Nicolas,

J'ai trouvé des informations dans le livre "Science de la Musique" edition de 1987 sous la direction de Marc Honegger. Je voulais te faire des scans des articles qui te concerne et voilà que mon scanner ne veut plus marcher. Je vais tâcher de remédier à cela mais le problème à l'air plus compliqué que ce que je croyais. Arghhh....

Amicalement.

Ça y est! J'ai réussi.
Il y a un tar.bz2 de 102 Mo ou des pdf séparés.
Je laisse le répertoire pour une semaine seulement.

http://philippe.hezaine.free.fr/spip.php?article52

Ayez du bonheur.

···

--
   Phil.
Superbonus-Project (Site principal) <http://superbonus.project.free.fr>

Superbonus-Project (Plate-forme d'échange):
<http://philippe.hezaine.free.fr>

Merci beaucoup.
J'ai eu beau lire la préface de Pancrace Royer, je n'ai pas vu les signes
au-dessus de mot, que j'ai dû prendre pour des taches sur le papier.

Les scans m'ont aussi permis de rectifier une mauvaise compréhension que
j'avais d'autres signes d'ornementation, comme le coulé (une barre entre deux
têtes de notes dans un accord).

Bon, il va falloir me résoudre à utiliser des signes qui ne sont pas dans
LilyPond, notamment pour le coulé et la suspension.

Encore merci Philippe.

Nicolas

···

Le 11 oct. 09 à 12:55, Philippe Hezaine a écrit :

Philippe Hezaine a écrit :

Bonsoir Nicolas,
J'ai trouvé des informations dans le livre "Science de la Musique" edition de 1987 sous la direction de Marc Honegger. Je voulais te faire des scans des articles qui te concerne et voilà que mon scanner ne veut plus marcher. Je vais tâcher de remédier à cela mais le problème à l'air plus compliqué que ce que je croyais. Arghhh....
Amicalement.

Ça y est! J'ai réussi.
Il y a un tar.bz2 de 102 Mo ou des pdf séparés.
Je laisse le répertoire pour une semaine seulement.

http://philippe.hezaine.free.fr/spip.php?article52

Bonjour,
Pour les agréments, je me réfère au traité de Paul Brunold : "Traité des signes et agréments employés par les clavecinistes français de XVIIème et XVIIIème siècles"
Edition Delrieu NICE 1965

Nicolas-Pancrace ROYER (1700-1765) est cité :
"Je n'ai rien changé aux caractères qui marquent les pincés (la virgule à côté de la note); les cadences (un tremblement); et les suspensions (le point d'orgue à l'envers)"

Il ne parle pas du tremblement avec la queue, il s'agit probablement d'un tremblement ouvert comme dans François Dandrieu ou double cadence de Rameau (tremblement sur do = re do re do re do si do)

L'aspiration et la suspensions semblent apparaître avec François Couperin : "Ces deux noms auront sans doute paru nouveaux ; mais au moins si quelqu'un se vante d'avoir pratiqué l'un et l'autre, je ne crois pas qu'on me sçache mauvais gré, en général, d'avoir rompu la glace en appropriant à ces deux sortes d'agrémens, des noms qui conviennent à leur effet."
et plus loin : "A l'égard de la suspension elle n'est guère usitée que dans les morceaux tendres et lents. Le silence qui précède la note sur laquelle elle est marquée doit être réglé par le goût de la personne qui exécute"

@+,
Pascal

···

Le 9 oct. 09 à 21:41, Nicolas Sceaux a écrit :

Bonsoir,

Entre deux airs du Messie, je tape quelques pièces de clavecin de Pancrace Royer[1].

J'ai quelques questions sur les notations employées par l'auteur, et la façon de les rendre avec LilyPond. Je ne cherche pas à reproduire les signes originaux, mais plutôt à utiliser des signes contemporains (j'entends par là disponibles de base dans LilyPond).

Royer (ou l'éditeur) utilise trois signes pour réaliser des batteries et ornementations de ce style : des mordants classiques, des mordants avec une petite queue à droite, et une virgule à droite de la tête d'une note.
<royer-mordent1.png>

Sur cette première capture on voit une petite virgule après le premier si, puis on voit un mordant sur le troisième si.
Sur cette deuxième capture, on voit des mordants avec une petite queue plus longue.
<royer-mordent2.png>

Il utilise aussi des espèces de points d'orgue à l'envers, avec un petit rond au-dessus de l'arondi.
<royer-point-orgue-envers.png>

(à noter que des points d'orgue normaux sont aussi utilisés.)

Je souhaiterais donc utiliser des signes équivalents à ceux utilisés par l'auteur, quitte à documenter mes choix en préface.

Savez-vous à quels signes se rapprochent le plus la petite virgule à droite de la note, le mordant avec une petite queue, et point d'orgue à l'envers ?

Les articulations LiyPond sont là :
<http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/notation/List-of-articulations&gt;

Je pensais peut-être utiliser :
\turn pour le mordant avec une petite queue
\prall pour la mordant normal
\mordent pour la virgule
mais est-ce que c'est bien ça l'esprit des signes, je ne sais pas.
Quant au point d'orgue à l'envers...

Nicolas

[1] Pour ceux qui ne connaîtraient pas, voici un aperçu avant de se précipiter acheter le disque :
<http://www.deezer.com/fr/#music/christophe-rousset/pancrace-royer-premier-livre-de-pieces-pour-clavecin-265362&gt;
Ecouter en particulier Vertigo ou la marche des Scythes. Un choc le jour où j'ai entendu Christophe Rousset jouer ces pièces...
Une numérisation de la partition originale se trouve à ISMLP :
<http://imslp.org/wiki/Pieces_de_Clavecin_(Royer,_Joseph-Nicolas-Pancrace)&gt;

_______________________________________________
liste de diffusion lilypond-user-fr
lilypond-user-fr@gnu.org
http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

Merci pour toutes ces références.

Pour l'instant, je vais utiliser \mordent pour le pincé, \prall pour la cadence, \pralldown pour la double cadence (pas entièrement satisfait de ça). J'ai ajouté quelques bidouilles pour les coulés et les suspensions, qui feront l'affaire même si ce n'est pas de toute beauté.

ornementations.preview.png

···

Le 11 oct. 09 à 21:25, Pascal Legris a écrit :

Bonjour,
Pour les agréments, je me réfère au traité de Paul Brunold : "Traité des signes et agréments employés par les clavecinistes français de XVIIème et XVIIIème siècles"
Edition Delrieu NICE 1965

Nicolas-Pancrace ROYER (1700-1765) est cité :
"Je n'ai rien changé aux caractères qui marquent les pincés (la virgule à côté de la note); les cadences (un tremblement); et les suspensions (le point d'orgue à l'envers)"

Il ne parle pas du tremblement avec la queue, il s'agit probablement d'un tremblement ouvert comme dans François Dandrieu ou double cadence de Rameau (tremblement sur do = re do re do re do si do)

L'aspiration et la suspensions semblent apparaître avec François Couperin : "Ces deux noms auront sans doute paru nouveaux ; mais au moins si quelqu'un se vante d'avoir pratiqué l'un et l'autre, je ne crois pas qu'on me sçache mauvais gré, en général, d'avoir rompu la glace en appropriant à ces deux sortes d'agrémens, des noms qui conviennent à leur effet."
et plus loin : "A l'égard de la suspension elle n'est guère usitée que dans les morceaux tendres et lents. Le silence qui précède la note sur laquelle elle est marquée doit être réglé par le goût de la personne qui exécute"
que c'est bien ça l'esprit des signes, je ne sais pas.