Superposer deux noms d'accords

Bonjour,

dans une partition que je suis en train de transcrire pour une
formation de jazz (dans le but d'épater les copains et de, ainsi, les
convertir à Lilypond, gniark, gniark), le pianiste compositeur a fait
figurer deux accords superposés (je crois qu'on parle de « polychords
» en anglais) :

  B

···

---
AM7

J'ai vu dans les archives des listes Lilypond que, jusqu'ici, aucune
solution n'existait et que, souvent, il était opposé à ceux qui
faisaient la demande d'une telle fonctionnalité que ce n'était plus,
depuis au moins les années 60, une façon moderne d'écrire la musique.

Ça n'est pas impossible mais un tel double-accord, si simple pour un
pianiste de jazz à identifier et à exécuter respectivement aux mains
droite et gauche, devient proprement illisible et malaisé à exécuter
s'il est compacté en un unique accord (sauf erreur de ma part AM7 add9
(#11,13)).

Voyez-vous donc un moyen d'obtenir des « polychords » ?

Merci d'avance.
--
Denis

Bonjour,

La solution la plus élégante et qui permet l'utilisation de la police
"lilypondjazz" :wink: serait de créer une ligne d'accords supérieure remplie de
silences invisibles avec l'accord supérieur à la bonne place. Cette solution
permet aussi l'affichage d'accords alternatifs ("Chords Changes").

par exemple :

%%%%%%%%%%%%%%%%
\version "2.14.0"

accSup = \chordmode { s1 s1 b:1}
accords = \chordmode { c2 a:m d:m g a1:m }
melodie = \relative c'' {a4 b c d c b a g a1}

<<
  \new ChordNames \accSup
  \new ChordNames \accords
  \new Staff \melodie

%%%%%%%%%%%%%%%%%

L'autre solution serait d'écrire un \markup sur l'accord mais il se pose des
problème d'ajustement difficiles.

Cordialement

···

-----
Lily Pond et le Jazz
--
View this message in context: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Superposer-deux-noms-d-accords-tp7038070p7038960.html
Sent from the LilyPond French Users mailing list archive at Nabble.com.

Bonjour,

Bonjour,

La solution la plus élégante et qui permet l'utilisation de la police
"lilypondjazz" :wink:

C'était bien mon intention ! :wink:

serait de créer une ligne d'accords supérieure remplie de silences
invisibles avec l'accord supérieur à la bonne place. Cette solution
permet aussi l'affichage d'accords alternatifs ("Chords Changes").

par exemple :

[...]

Très très intéressant ! Les deux seuls problèmes que j'y vois sont :

  1. l'absence de barre horizontale séparant habituellement les deux
  accords ;

  2. la lourdeur de la chose : en cas de longue partition (c'est mon
  cas) avec un seul double-accord, ça en fait des silences ! :wink:

L'autre solution serait d'écrire un \markup sur l'accord

J'ai essayé mais en vain : je ne voyais pas comment indiquer la
fondamentale et les enrichissements de chacun des deux accords.

Cette solution serait infiniment plus simple à mettre en oeuvre...

mais il se pose des problème d'ajustement difficiles.

Ah, dommage...

Cordialement.

···

Le lundi 28/11/11 à 06h43, JeanPi <****@****> a écrit :
--
Denis

Bonjour Denis.

Je soutiens ta demande! Je vais avoir besoin de ça bientôt.
Peut-être une solution serait de pouvoir utiliser la basse de l'accord ou la basse de l'accord transposé dans le nom de l'accord et après gérer ça avec des exceptions.
Et si tu faisais 2 lignes d'accords?

Jean-Alexis

···

On 28 nov. 2011, at 10:02, Denis Bitouzé wrote:

Bonjour,

dans une partition que je suis en train de transcrire pour une
formation de jazz (dans le but d'épater les copains et de, ainsi, les
convertir à Lilypond, gniark, gniark), le pianiste compositeur a fait
figurer deux accords superposés (je crois qu'on parle de « polychords
» en anglais) :

B
---
AM7

J'ai vu dans les archives des listes Lilypond que, jusqu'ici, aucune
solution n'existait et que, souvent, il était opposé à ceux qui
faisaient la demande d'une telle fonctionnalité que ce n'était plus,
depuis au moins les années 60, une façon moderne d'écrire la musique.

Ça n'est pas impossible mais un tel double-accord, si simple pour un
pianiste de jazz à identifier et à exécuter respectivement aux mains
droite et gauche, devient proprement illisible et malaisé à exécuter
s'il est compacté en un unique accord (sauf erreur de ma part AM7 add9
(#11,13)).

Voyez-vous donc un moyen d'obtenir des « polychords » ?

Merci d'avance.
--
Denis

_______________________________________________
liste de diffusion lilypond-user-fr
lilypond-user-fr@gnu.org
https://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

Bonsoir Denis

Ton problème me tarabuste et je n'ai pas d'autres solutions
En même temps tes objections sont légères :

Très très intéressant ! Les deux seuls problèmes que j'y vois sont :

1. l'absence de barre horizontale séparant habituellement les deux
accords ;

Cette barre n'est pas très utile car la superposition des deux accords est
suffisamment claire

2. la lourdeur de la chose : en cas de longue partition (c'est mon
cas) avec un seul double-accord, ça en fait des silences ! :wink:

il est très facile de coder de longs silences.
par exemple un silence de 31 mesures a 4 temps se code :
s1 * 31

C'est tout pour aujourd'hui.

Cordialement

···

-----
Lily Pond et le Jazz
--
View this message in context: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Superposer-deux-noms-d-accords-tp7038070p7047471.html
Sent from the LilyPond French Users mailing list archive at Nabble.com.

Bonsoir Denis

Ton problème me tarabuste et je n'ai pas d'autres solutions
En même temps tes objections sont légères :

Très très intéressant ! Les deux seuls problèmes que j'y vois sont :

  1. l'absence de barre horizontale séparant habituellement les deux

accords ;

Cette barre n'est pas très utile car la superposition des deux accords est
suffisamment claire

  1. la lourdeur de la chose : en cas de longue partition (c'est mon

cas) avec un seul double-accord, ça en fait des silences ! :wink:

il est très facile de coder de longs silences.
par exemple un silence de 31 mesures a 4 temps se code :
s1 * 31

C'est tout pour aujourd'hui.

Cordialement

Le voilà :

#(define (bidouille grob)
(grob-interpret-markup
grob
(markup #:override '(baseline-skip . 1)
#:center-column ("B"
(#:draw-line '(4 . 0))
" "
(#:concat ("Am" (#:super "7")))))))

<<
\new ChordNames \chordmode {
\override ChordNames . ChordName #'stencil = #bidouille
\repeat unfold 40 c1
}
\new Staff \relative c' { \repeat unfold 40 1 }

Le \repeat unfold 40 ci-dessus est là pour vérifier que l'espacement est bon.
Il y a une partie de la doc qui traite l'automatisation de l'appellation des accords complexes :

http://lilypond.org/doc/v2.15/Documentation/notation/displaying-chords#index-chordNameExceptions-1

Cordialement,
~Mike

···

On Nov 30, 2011, at 5:38 PM, JeanPi wrote:

Bonsoir Denis

Bonsoir JeanPi,

Ton problème me tarabuste

Ah, désolé.

et je n'ai pas d'autres solutions
En même temps tes objections sont légères :

Ouah l'aut' eh... Quand j'objecte, moi, c'est du lourd ! :wink:

> Très très intéressant ! Les deux seuls problèmes que j'y vois
> sont :
>
> 1. l'absence de barre horizontale séparant habituellement les deux
> accords ;

Cette barre n'est pas très utile car la superposition des deux
accords est suffisamment claire

Euh... déjà, n'est-elle pas présente historiquement dans les Real
Books ? Rien que pour saluer les mémoires des anciens, toussa, toussa,
ça vaudrait le coup :slight_smile: Ensuite, si justement les anciens l'utilisaient,
c'est probablement que ça clarifiait justement les choses.

Et justement, sans vouloir pinailler, un autre problème que je vois est
que les deux accords ne sont pas centrés horizontalement, mais alignés
à gauche au-dessus de la note où ils sont insérés. En ascii-art, on
obtient donc avec cette méthode :

   B
   AM7
   <la note >

alors que, AMHA, il serait préférable d'obtenir :

    B
   AM7
   <la note >

> 2. la lourdeur de la chose : en cas de longue partition (c'est mon
> cas) avec un seul double-accord, ça en fait des silences ! :wink:

il est très facile de coder de longs silences.
par exemple un silence de 31 mesures a 4 temps se code :
s1 * 31

Ah, effectivement, c'est mieux que mon :

  \repeat unfold 22 { s1 }

Cependant, je persiste à penser que cette méthode, qui est actuellement
un très bon moyen de s'en sortir, est seulement un « workaround » en
attendant mieux : conceptuellement, il n'y a pas 2 instruments
harmoniques qui jouent chacun une voix d'accords différente, mais un
seul instrument qui, à un moment donné, joue deux accords simultanés.
Et donc la façon de saisir la musique devrait restituer cela. Encore
une fois, tout ceci AMHA...

Cordialement.

···

Le mercredi 30/11/11 à 08h38, JeanPi <****@****> a écrit :
--
Denis

Le voilà :

#(define (bidouille grob)
  [...]

Mais mais mais... c'est réellement cool, ça !

Ce qu'il faudrait maintenant, c'est pouvoir rendre cela générique pour
les cas où les accords sont autres que AM7 et B, et trouver un moyen de
facilement pouvoir coder l'appel à cette méthode générique.

Par exemple, dans le fichier de définitions d'accords de JeanPi, il y a
ça :

< c ees ges > -\markup \super "dim." % :dim

(définition de l'accord de do diminué) mais transposable à tout autre
accord. On peut ainsi coder un accord de mi diminué de la façon
suivante :

e:dim

Le \repeat unfold 40 ci-dessus est là pour vérifier que l'espacement
est bon.

OK.

Il y a une partie de la doc qui traite l'automatisation de
l'appellation des accords complexes :

LilyPond Notation Reference: 2.7.2 Displaying chords

Oui, j'avais déjà étudié ceci lorsque j'avais proposé quelques astuces
pour le jazz (en janvier 2010 je crois), rapidement surpassées par le
travail de JeanPi. Mais, sauf erreur de ma part, rien dans tout cela
n'indique comment coder /deux/ accords simultanés.

J'ai cependant l'impression qu'on brûle :slight_smile:

Merci !

Cordialement.

···

Le mercredi 30/11/11 à 18h37, "****@****" <****@****> a écrit :
--
Denis

Tout de même, depuis quelques jours je lis vos échanges à ce sujet, et je me demande bien à quelle(s) page(s) de quel(s) real book(s) on trouve ce genre de superpositions.... 25 ans que je suis pianiste de jazz, mais je n'ai rencontré ça que très rarement, et je ne crois pas dans les real books et encore moins dans les NEW real books.

Et une info quand même, si on veut coder B sur AM7 (es-tu sûr que c'est bien ça, et pas B sur A7 ?), on n'est pas obligé de tout préciser : la présence de la 13ème implique la 9ème et la 7ème. Il n'y a que la 11ème qui doit être précisée. Donc, on obtient, AM13(#11) (ou A13(#11), si c'est B sur A7). Et croyez-moi, un pianiste ou un guitariste de jazz qui voit ça, n'a pas de souci pour le jouer ! De toute manière, un pianiste ne va jamais jouer l'empilement total des deux accords en question. Il sait garder les notes essentielles. Et un guitariste ? Ben il n'a que six cordes.... difficiles donc de faire les 7 notes demandées par la superposition !

A+

Christophe Pochon
http://www.christophe-pochon.com

···

Le 30 novembre 2011 19:42, Denis Bitouzé <****@****> a écrit :

Le mercredi 30/11/11 à 18h37, > "****@****" <****@****> a écrit :

Le voilà :

#(define (bidouille grob)

[...]

Mais mais mais... c'est réellement cool, ça !

Ce qu'il faudrait maintenant, c'est pouvoir rendre cela générique pour
les cas où les accords sont autres que AM7 et B, et trouver un moyen de
facilement pouvoir coder l'appel à cette méthode générique.

Par exemple, dans le fichier de définitions d'accords de JeanPi, il y a
ça :

< c ees ges > -\markup \super "dim." % :dim

(définition de l'accord de do diminué) mais transposable à tout autre
accord. On peut ainsi coder un accord de mi diminué de la façon
suivante :

e:dim

Le \repeat unfold 40 ci-dessus est là pour vérifier que l'espacement
est bon.

OK.

Il y a une partie de la doc qui traite l'automatisation de
l'appellation des accords complexes :

http://lilypond.org/doc/v2.15/Documentation/notation/displaying-chords#index-chordNameExceptions-1

Oui, j'avais déjà étudié ceci lorsque j'avais proposé quelques astuces
pour le jazz (en janvier 2010 je crois), rapidement surpassées par le
travail de JeanPi. Mais, sauf erreur de ma part, rien dans tout cela
n'indique comment coder /deux/ accords simultanés.

J'ai cependant l'impression qu'on brûle :slight_smile:

Merci !

Cordialement.

Denis


liste de diffusion lilypond-user-fr
lilypond-user-fr@gnu.org
https://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

J'entends bien et ce n'est pas moi, pauvre batteur à moitié ignare en
harmonie, qui vais te contredire :wink:

Voici l'argument que m'a rétorqué mon copain pianiste lorsque je lui ai
au départ dit que, ne sachant comment superposer 2 accords sous
Lilypond, je me contenterai de mettre un seul accord enrichi (par
tâtonnement, j'étais arrivé à un accord AM7 add9 (#11,13) mais pas
taper !) :

  « [...] l'écriture de l'accord remplaçant la superposition de AM7 et
  de B est justement celle que j'avais utilisée au départ; je l'avais
  changée non pas forcément parce qu'elle était trop compliquée mais
  parce qu'elle suggérait plusieurs voicings différents qui ne
  sonnaient pas tous comme je voulais. La superposition n'implique elle
  qu'un seul voicing. »

Voilà, voilà...

···

Le jeudi 01/12/11 à 13h59, Christophe Pochon <****@****> a écrit :

Tout de même, depuis quelques jours je lis vos échanges à ce sujet,
et je me demande bien à quelle(s) page(s) de quel(s) real book(s) on
trouve ce genre de superpositions.... 25 ans que je suis pianiste de
jazz, mais je n'ai rencontré ça que très rarement, et je ne crois pas
dans les real books et encore moins dans les NEW real books.

Et une info quand même, si on veut coder B sur AM7 (es-tu sûr que
c'est bien ça, et pas B sur A7 ?), on n'est pas obligé de tout
préciser : la présence de la 13ème implique la 9ème et la 7ème. Il
n'y a que la 11ème qui doit être précisée. Donc, on obtient,
AM13(#11) (ou A13(#11), si c'est B sur A7). Et croyez-moi, un
pianiste ou un guitariste de jazz qui voit ça, n'a pas de souci pour
le jouer ! De toute manière, un pianiste ne va jamais jouer
l'empilement total des deux accords en question. Il sait garder les
notes essentielles. Et un guitariste ? Ben il n'a que six cordes....
difficiles donc de faire les 7 notes demandées par la superposition !

--
Denis

Ok, alors à ma connaissance, quand le compositeur entend/veut un renversement précis, la solution, c'est de l'écrire en notes sur la partition (et on ajoute l'indication "Play as is", ou "As is", pour dire au pianiste qu'il doit jouer exactement ça, sous peine de se faire expédier en enfer par le compositeur). Parce que même avec la superposition, il y a encore beaucoup de possibilités. Rien que le B en main droite peut déjà être joué avec trois renversements différents, si tu combines ça avec les quatre renversements possibles pour le AM7 en main gauche, ça fait beaucoup de combinaisons possibles, alors qu'il n'y en a qu'une qui convient au compositeur.

A+

Christophe Pochon
http://www.christophe-pochon.com

···

Le 1 décembre 2011 14:20, Denis Bitouzé <****@****> a écrit :

Le jeudi 01/12/11 à 13h59, > Christophe Pochon <****@****> a écrit :

Tout de même, depuis quelques jours je lis vos échanges à ce sujet,
et je me demande bien à quelle(s) page(s) de quel(s) real book(s) on
trouve ce genre de superpositions.... 25 ans que je suis pianiste de
jazz, mais je n'ai rencontré ça que très rarement, et je ne crois pas
dans les real books et encore moins dans les NEW real books.

Et une info quand même, si on veut coder B sur AM7 (es-tu sûr que
c'est bien ça, et pas B sur A7 ?), on n'est pas obligé de tout
préciser : la présence de la 13ème implique la 9ème et la 7ème. Il
n'y a que la 11ème qui doit être précisée. Donc, on obtient,
AM13(#11) (ou A13(#11), si c'est B sur A7). Et croyez-moi, un
pianiste ou un guitariste de jazz qui voit ça, n'a pas de souci pour
le jouer ! De toute manière, un pianiste ne va jamais jouer
l'empilement total des deux accords en question. Il sait garder les
notes essentielles. Et un guitariste ? Ben il n'a que six cordes....
difficiles donc de faire les 7 notes demandées par la superposition !

J'entends bien et ce n'est pas moi, pauvre batteur à moitié ignare en
harmonie, qui vais te contredire :wink:

Voici l'argument que m'a rétorqué mon copain pianiste lorsque je lui ai
au départ dit que, ne sachant comment superposer 2 accords sous
Lilypond, je me contenterai de mettre un seul accord enrichi (par
tâtonnement, j'étais arrivé à un accord AM7 add9 (#11,13) mais pas
taper !) :

« [...] l'écriture de l'accord remplaçant la superposition de AM7 et
de B est justement celle que j'avais utilisée au départ; je l'avais
changée non pas forcément parce qu'elle était trop compliquée mais
parce qu'elle suggérait plusieurs voicings différents qui ne
sonnaient pas tous comme je voulais. La superposition n'implique elle
qu'un seul voicing. »

Voilà, voilà...

--
Denis


liste de diffusion lilypond-user-fr
lilypond-user-fr@gnu.org
https://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

Ok, alors à ma connaissance, quand le compositeur entend/veut un
renversement précis, la solution, c'est de l'écrire en notes sur la
partition (et on ajoute l'indication "Play as is", ou "As is", pour
dire au pianiste qu'il doit jouer exactement ça, sous peine de se
faire expédier en enfer par le compositeur).

N'y a-t-il pas collision avec les notes du thème ?

Parce que même avec la superposition, il y a encore beaucoup de
possibilités. Rien que le B en main droite peut déjà être joué avec
trois renversements différents, si tu combines ça avec les quatre
renversements possibles pour le AM7 en main gauche, ça fait beaucoup
de combinaisons possibles, alors qu'il n'y en a qu'une qui convient
au compositeur.

Effectivement, je vais en faire part à qui de droit ! :slight_smile:

···

Le jeudi 01/12/11 à 15h08, Christophe Pochon <****@****> a écrit :
--
Denis