Orchestre et parties séparées : sources différentes

Bonsoir à tous,

Je travaille actuellement sur la seconde Sérénade de Brahms. Mais je me
rends compte d'un problème majeur concernant les autorisations de
publication :
Chez IMSLP, la partition d'orchestre vient de chez Simrock, et date de 1860,
alors que les parties séparées viennent de Breitkopf & Härtel et datent de
1927. Or Brahms a légèrement revu sa partition en 1875.

Malheureusement, j'ai réalisé la partie d'orchestre depuis une partition
personnelle, de Breitkopf & Härtel, mais récente.

Elle correspond évidemment, à quelques détails près, aux parties séparées du
site IMSLP, mais si je dispose du numéro de 'plaque' des parties séparées,
je n'ai pas ce numéro pour la partie d'orchestre. Je n'ai donc pas de preuve
que l'édition originale a plus de 70 ans.

J'ai donc le choix suivant :
Publier ensemble et parties sous le numéro d'édition des parties séparées,
Ou réécrire la partie d'orchestre depuis l'édition Simrock, non revue par
Brahms

Mais cette partition est beaucoup moins 'lisible'. Par exemple, les couples
de bois sont transcrits en notation polyphonique, ce qui est moins
esthétique, et moins aisé à lire (les hampes sont systématiquement dirigées
dans des directions opposées même si les parties jouent à l'unisson, il y a
des silences lorsqu'une partie se tait).

Et évidemment, les autres partitions libres trouvées sur le Net viennent de
l'IMSLP.

Que pensez-vous de ce problème ?

Merci d'avance de vos conseils,

Jean-François

···

--
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Euh, j'ai loupé un truc ?
1) en quelle année est mort Brahms ?
2) la date la plus récente que tu mentionnes est 1927... or 1927 + 70
= 1997, non ?

Après ça m'échappe. Quand je serai mort, mes héritiers auront droit à
mes droits pendant 70 ans, c'est pas mal déjà.... mais mes éditeurs,
pourquoi auraient-ils droit à plus ? Si c'est le cas, je lègue mes
droits à mes héritiers pour l'éternité !

La loi dit autre chose ? Ah bon.... ben zut alors !

Euh, tranquille, hein, je suis fatigué, je vais me couche, d'accord !

Belle nuit à tous !

Christophe Pochon
http://www.christophe-pochon.com

···

Le 30 août 2010 23:52, Seventies <****@****> a écrit :

Bonsoir à tous,

Je travaille actuellement sur la seconde Sérénade de Brahms. Mais je me
rends compte d'un problème majeur concernant les autorisations de
publication :
Chez IMSLP, la partition d'orchestre vient de chez Simrock, et date de 1860,
alors que les parties séparées viennent de Breitkopf & Härtel et datent de
1927. Or Brahms a légèrement revu sa partition en 1875.

Malheureusement, j'ai réalisé la partie d'orchestre depuis une partition
personnelle, de Breitkopf & Härtel, mais récente.

Elle correspond évidemment, à quelques détails près, aux parties séparées du
site IMSLP, mais si je dispose du numéro de 'plaque' des parties séparées,
je n'ai pas ce numéro pour la partie d'orchestre. Je n'ai donc pas de preuve
que l'édition originale a plus de 70 ans.

J'ai donc le choix suivant :
Publier ensemble et parties sous le numéro d'édition des parties séparées,
Ou réécrire la partie d'orchestre depuis l'édition Simrock, non revue par
Brahms

Mais cette partition est beaucoup moins 'lisible'. Par exemple, les couples
de bois sont transcrits en notation polyphonique, ce qui est moins
esthétique, et moins aisé à lire (les hampes sont systématiquement dirigées
dans des directions opposées même si les parties jouent à l'unisson, il y a
des silences lorsqu'une partie se tait).

Et évidemment, les autres partitions libres trouvées sur le Net viennent de
l'IMSLP.

Que pensez-vous de ce problème ?

Merci d'avance de vos conseils,

Jean-François

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http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

Bonjour,
Les droits d'édition, tout un poème... je me suis faite incendier méchamment en posant une question toute simple à un éditeur dont je tairais le nom. Une maison française assez connue qui édite des facsimilés... (je n'ai cité personne !).
L'éditeur ne peut en aucun cas avoir l'exclusivité de diffusion au delà de la durée des droits d'auteur. Ils peuvent par contre conserver la reproduction plus longtemps (donc pas de photocopies). Mais cela ne s'applique plus à ton cas : 1927+70 = 1997.
Ce qui est "esthétique", comme par exemple l'écriture polyphonique des couples de bois, peut tout à fait être considéré comme un choix éditorial. Tu n'altères pas le texte en écrivant les parties séparées, tu peux donc choisir à ta convenance une écriture polyphonique ou séparée que quelqu'un l'ai déjà fait ou non.
Tu parles d'une édition plus récente en ta possession, ce que tu n'as pas le droit de faire avec c'est : la reproduire par un quelconque moyen de reproduction à l'identique (photocopie, photographie, autre) et la diffuser (parce que la copie privée...), recopier et diffuser les ajouts éventuels de l'éditeur : biographie, préface, repères chronologiques, comparaison de différentes sources, etc. Je pense que reproduire scrupuleusement tous les sauts de lignes et tournes, mise en forme des titres, etc. pourrait être mal perçu... mais de là à dire "interdit"...

Si tu as les (copies d')éditions Simrock 1860 et Breitkopf & Härtel 1927, vérifie également que tu n'as pas copié de "corrections de l'éditeur" : naaaannn c'est pas possible, ce doit être un fa bécarre et non un fa dièse. Il y a des éditeurs qui se cassent la tête à trouver moyen d'indiquer que c'est écrit dièse dans l'original mais en fait ce doit être bécarre, pour d'autres "c'est forcément une erreur, changeons-le sans rien dire"
Tu as le droit de faire un conducteur à partir de ce que tu veux, parties séparées ou autre. N'oublie pas que certains compositeurs ne faisaient pas de conducteurs, ce serait quand même sacrément ballot qu'il faille absolument éditer un conducteur à partir d'un conducteur.

Si tu respectes tout cela le "texte" appartient à Brahms et rien ni personne ne t'empêche de l'éditer.
Pour moi d'après ce que tu dis, tu as accès gratuitement aux notes et tu peux le prouver, donc ça marche.

Je vais aller prendre une aspirine moi.
Cécile

Les droits d'édition, d'auteur et tutti quanti est un jungle opaque où les
éditeurs papier/SACEM font à peu près ce qu'ils veulent, tant est floue la
législation qui régit ce boxon. Je vous donne ici l'adresse d'un fil de
discussion:
http://www.myriad-online.com/cgi-bin/bbs/YaBB.pl?board=other;action=display;num=1253010367
sur le site de Myriad, l'éditeur d'Harmony Assistant. Ce fil n'est pas le
seul, il y en a 4 ou 5, tous de longueur respectable où l'on voit qu'en fait
la seule chose qui soit claire et sans ambiguïté, c'est les 70 ans après la
mort du compositeur (années de guerre exceptées) avant que son oeuvre ne
tombe dans le domaine public, exemple de Debussy, longtemps propriété
excusive de Durant qui a pu être édité par Peters. Mais même l'acception
«domaine public» est à prendre avec des pincettes, certains éditeurs
prétendant être les seuls à pouvoir s'approprier telle oeuvre. Pour les
éditions Fuzeau (lâchons le mot!), il est clair qu'ils ont effectué un
travail de scannage ET de «nettoyage» des images ainsi obtenues, illisibles
pour certaines d'entre elles sans ce nettoyage. Et c'est ce travail qu'ils
entendent protéger, ce n'est que justice. Mais là où ils poussent le bouchon
trop loin c'est en prétendant avoir la totalité des droits d'édition par la
suite... rien dans la loi ne le leur permet.

Bernard

···

--
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Date/heure : 31-08-2010 09:38:14
Cc:
Sujet : Re: Orchestre et parties séparées : sources différentes
  

Bonjour,
Les droits d'édition, tout un poème... je me suis faite incendier méchamment en posant une question toute simple à un éditeur dont je
tairais le nom. Une maison française assez connue qui édite des facsimilés... (je n'ai cité personne !).
L'éditeur ne peut en aucun cas avoir l'exclusivité de diffusion au delà de la durée des droits d'auteur. Ils peuvent par contre conserver la
reproduction plus longtemps (donc pas de photocopies). Mais cela ne s'applique plus à ton cas : 1927+70 = 1997.
Ce qui est "esthétique", comme par exemple l'écriture polyphonique des couples de bois, peut tout à fait être considéré comme un choix
éditorial. Tu n'altères pas le texte en écrivant les parties séparées, tu peux donc choisir à ta convenance une écriture polyphonique ou
séparée que quelqu'un l'ai déjà fait ou non.
Tu parles d'une édition plus récente en ta possession, ce que tu n'as pas le droit de faire avec c'est : la reproduire par un quelconque
moyen de reproduction à l'identique (photocopie, photographie, autre) et la diffuser (parce que la copie privée...), recopier et diffuser les
ajouts éventuels de l'éditeur : biographie, préface, repères chronologiques, comparaison de différentes sources, etc. Je pense que
reproduire scrupuleusement tous les sauts de lignes et tournes, mise en forme des titres, etc. pourrait être mal perçu... mais de là à dire
"interdit"...

Si tu as les (copies d')éditions Simrock 1860 et Breitkopf & Härtel 1927, vérifie également que tu n'as pas copié de "corrections de l'éditeur" > : naaaannn c'est pas possible, ce doit être un fa bécarre et non un fa dièse. Il y a des éditeurs qui se cassent la tête à trouver moyen
d'indiquer que c'est écrit dièse dans l'original mais en fait ce doit être bécarre, pour d'autres "c'est forcément une erreur, changeons-le
sans rien dire"
Tu as le droit de faire un conducteur à partir de ce que tu veux, parties séparées ou autre. N'oublie pas que certains compositeurs ne
faisaient pas de conducteurs, ce serait quand même sacrément ballot qu'il faille absolument éditer un conducteur à partir d'un conducteur.

Si tu respectes tout cela le "texte" appartient à Brahms et rien ni personne ne t'empêche de l'éditer.
Pour moi d'après ce que tu dis, tu as accès gratuitement aux notes et tu peux le prouver, donc ça marche.

Je vais aller prendre une aspirine moi.
Cécile

C'est ce que j'espérais entendre dire :wink:

Et pour les différences (un bémol en plus), je le mets entre parenthèses, sauf si c'est une erreur manifeste.
En analysant d'autres partitions, j'ai d'ailleurs relevé des différences anodines mais fréquentes. Ainsi les altos (je n'ai rien contre les altos ...) lisent quasi toujours en clef d'ut 3ième, alors que la partition du chef voit défiler des clefs de sol - idem pour les violoncelles.

Et ce qui compte, c'est la lisibilité : un "a 2" est toujours plus clair que deux séries de hampes dans des directions opposées.

Merci pour l'aspirine, enfin je veux dire, pour le conseil.

Amicalement,

Jean-François

···

De : Cécile Huneau
A : lilypond-user-fr

Le 30/08/2010 23:52, Seventies a écrit :
Bonsoir à tous,

Je travaille actuellement sur la seconde Sérénade de Brahms. Mais je me
rends compte d'un problème majeur concernant les autorisations de
publication :
Chez IMSLP, la partition d'orchestre vient de chez Simrock, et date de 1860,
alors que les parties séparées viennent de Breitkopf & Härtel et datent de
1927. Or Brahms a légèrement revu sa partition en 1875.

Malheureusement, j'ai réalisé la partie d'orchestre depuis une partition
personnelle, de Breitkopf & Härtel, mais récente.

Elle correspond évidemment, à quelques détails près, aux parties séparées du
site IMSLP, mais si je dispose du numéro de 'plaque' des parties séparées,
je n'ai pas ce numéro pour la partie d'orchestre. Je n'ai donc pas de preuve
que l'édition originale a plus de 70 ans.

J'ai donc le choix suivant :
Publier ensemble et parties sous le numéro d'édition des parties séparées,
Ou réécrire la partie d'orchestre depuis l'édition Simrock, non revue par
Brahms

Mais cette partition est beaucoup moins 'lisible'. Par exemple, les couples
de bois sont transcrits en notation polyphonique, ce qui est moins
esthétique, et moins aisé à lire (les hampes sont systématiquement dirigées
dans des directions opposées même si les parties jouent à l'unisson, il y a
des silences lorsqu'une partie se tait).

Et évidemment, les autres partitions libres trouvées sur le Net viennent de
l'IMSLP.

Que pensez-vous de ce problème ?

Merci d'avance de vos conseils,

Jean-François

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== En réponse au message du 31-08-2010, 13:08:35 ==

Les droits d'édition, d'auteur et tutti quanti est un jungle opaque où les
éditeurs papier/SACEM font à peu près ce qu'ils veulent, tant est floue la
législation qui régit ce boxon. Je vous donne ici l'adresse d'un fil de
discussion:
Myriad Forum - Droits d'auteur et copyright des partitions
sur le site de Myriad, l'éditeur d'Harmony Assistant. Ce fil n'est pas le
seul, il y en a 4 ou 5, tous de longueur respectable où l'on voit qu'en fait
la seule chose qui soit claire et sans ambiguïté, c'est les 70 ans après la
mort du compositeur (années de guerre exceptées) avant que son oeuvre ne
tombe dans le domaine public, exemple de Debussy, longtemps propriété
excusive de Durant qui a pu être édité par Peters. Mais même l'acception
«domaine public» est à prendre avec des pincettes, certains éditeurs
prétendant être les seuls à pouvoir s'approprier telle oeuvre. Pour les
éditions Fuzeau (lâchons le mot!), il est clair qu'ils ont effectué un
travail de scannage ET de «nettoyage» des images ainsi obtenues, illisibles
pour certaines d'entre elles sans ce nettoyage. Et c'est ce travail qu'ils
entendent protéger, ce n'est que justice. Mais là où ils poussent le bouchon
trop loin c'est en prétendant avoir la totalité des droits d'édition par la
suite... rien dans la loi ne le leur permet.

Bernard
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Oui, il en est de même pour le Bolero de Ravel, où l'éditeur a détourné la loi en sa faveur, et où toute copie ou reproduction "par quelque moyen que ce soit" reste illégale, chaque "reprint" renouvelant le bail des 70 ans.

···

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Seventies wrote:

Oui, il en est de même pour le Bolero de Ravel, où l'éditeur a détourné la
loi en sa faveur, et où toute copie ou reproduction "par quelque moyen que
ce soit" reste illégale, chaque "reprint" renouvelant le bail des 70 ans.

Maurice Ravel étant décédé en 1937 :
   +70 ans
   + 8 ans et 120 jours (prorogations de guerre applicables à toute oeuvre
publiée entre le 1er janvier 1921 et le 31 décembre 1947)
=> le Boléro tombera dans le domaine public le 1er mai 2016.
Cela ne ressemble donc pas à un abus d'éditeur, lié à des reprints, si les
données précédentes sont correctes -- Source :
Boléro — Wikipédia (Ravel)

La partition manuscrite du Boléro a été acquise en 1992 par l'État français,
usant de son droit de préemption, pour la somme de 1,8 million de francs
(près de 275 000 euros). La Bibliothèque nationale de France en est
actuellement dépositaire.
Donc, normalement, déjà publiquement consultable... pour les parisiens ;))

···

--
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J'imagine que cette loi ne s'applique qu'en France; les œuvres de Ravel sont
alors encore protégées en France, mais ne le sont plus en Belgique par
exemple.

···

--
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Bonjour !

Voici un article très bien fait (à mon goût) sur la question : http://avis-membres.ebay.fr/Droit-d-apos-auteur-Facsimile-Livres-Musique-et-partitions_W0QQugidZ10000000004637496. (écrit par Dominique Devie, celui qui a écrit l'excellent ouvrage Le tempéremment Musical)., qui résume bien ce vous dites.

Pour le Brahms en question, ne serait-il pas plus judicieux de repartir d'un fac simile, d'une édition originale ? J'ai accès aux RISM, je peux peut-être trouver où se trouve l'original ?

A+

JMarc

Pour les éditions Fuzeau (lâchons le mot!), 

rhôôôô c'est pas bien de balancer des noms ! :smiley:

il est clair qu'ils ont effectué un travail de scannage ET de «nettoyage» des images ainsi obtenues, illisibles
pour certaines d'entre elles sans ce nettoyage. Et c'est ce travail qu'ils
entendent protéger, ce n'est que justice. Mais là où ils poussent le bouchon trop loin c'est en prétendant avoir la totalité des droits d'édition par la suite... rien dans la loi ne le leur permet.

Je ne comprends pas très bien : ils ont prétendu avoir l'exclusivité ? Etonnant : il y a des fac simile édités par Minkoff et Fuzeau simultanément... Tu peux préciser ?

Par ailleurs, l'édition de fac simile est assez spéciale : elle procède de la reproduction iconographique plus que de la gravure. J'ai contacté Fuzeau pour leur demander comment ils faisaient pour vendre des fac simile relativement peu chers alors que la BNF impose des droits de reproduction exhorbitants* (ils s'appuient pour cela sur un texte de loi disant que les documents administratifs ne sont pas reproductibles sauf si l'on raque... Médée de Charpentier, document administratif, on croit rêver...). Eh bien, ils n'ont pas su quoi me répondre... lors de mon prochain passage à Paris, j'irai les rencontrer (ils m'ont peut-être pris pour un agent du fisc !)

A bientôt

JMarc

  • il faut que je creuse cette question, d'ailleurs, je vous en reparlerai...

== En réponse au message du 01-09-2010, 09:02:01 ==

Bonjour !

Voici un article très bien fait (à mon goût) sur la question :
http://avis-membres.ebay.fr/Droit-d-apos-auteur-Facsimile-Livres-Musique-et-partitions_W0QQugidZ10000000004637496.
(écrit par Dominique Devie, celui qui a écrit l'excellent ouvrage Le
tempéremment Musical)., qui résume bien ce vous dites.

Pour le Brahms en question, ne serait-il pas plus judicieux de repartir
d'un fac simile, d'une édition originale ? J'ai accès aux RISM, je peux
peut-être trouver où se trouve l'original ?

A+

JMarc

Bonjour,
Les droits d'édition, tout un poème... je me suis faite incendier
méchamment en posant une question toute simple à un éditeur dont je
tairais le nom. Une maison française assez connue qui édite des
facsimilés... (je n'ai cité personne !).
L'éditeur ne peut en aucun cas avoir l'exclusivité de diffusion au
delà de la durée des droits d'auteur. Ils peuvent par contre conserver
la reproduction plus longtemps (donc pas de photocopies). Mais cela ne
s'applique plus à ton cas : 1927+70 = 1997.
Ce qui est "esthétique", comme par exemple l'écriture polyphonique des
couples de bois, peut tout à fait être considéré comme un choix
éditorial. Tu n'altères pas le texte en écrivant les parties séparées,
tu peux donc choisir à ta convenance une écriture polyphonique ou
séparée que quelqu'un l'ai déjà fait ou non. [...]
Tu as le droit de faire un conducteur à partir de ce que tu veux,
parties séparées ou autre. N'oublie pas que certains compositeurs ne
faisaient pas de conducteurs, ce serait quand même sacrément ballot
qu'il faille absolument éditer un conducteur à partir d'un conducteur.

Si tu respectes tout cela le "texte" appartient à Brahms et rien ni
personne ne t'empêche de l'éditer.
Pour moi d'après ce que tu dis, tu as accès gratuitement aux notes et
tu peux le prouver, donc ça marche.

Je vais aller prendre une aspirine moi.
Cécile

Bonsoir à tous,

Je travaille actuellement sur la seconde Sérénade de Brahms. Mais je me
rends compte d'un problème majeur concernant les autorisations de
publication : [...$

Que pensez-vous de ce problème ?

Merci d'avance de vos conseils,

Jean-François

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http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

Merci pour ce lien, mais, c'est, par endroits, fort ambigu :

"Ne pas reproduire une oeuvre qui est encore exploitée par son éditeur même si elle est dans le domaine public"
Cela signifie qu'aucune oeuvre édité par Breitkopf & Härtel ne pourrait se retrouver sur Mutopia (ou ISLMP).
Ça me rappelle une discussion qu'on trouve sur le site de LilyPond, où on explique que les partitions n'ont jamais été aussi chères que depuis l'avènement de l'informatique.

Personnellement, j'indique sur la seconde page de couverture la date de publication, la maison d'édition et le numéro de la "plaque" d'impression.

Et si la législation est si restrictive en Europe, c'est sans doute que la plupart des éditeurs de musiques sont localisés à Vienne :wink:

Amcalement,

Jean-François

···

On 31/08/2010 09:37, Cécile Huneau wrote:

Le 30/08/2010 23:52, Seventies a écrit :

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http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

========================================

Merci pour ce lien, mais, c'est, par endroits, fort ambigu :

"Ne pas reproduire une oeuvre qui est encore exploitée par son éditeur même si elle est dans le domaine public"
Cela signifie qu'aucune oeuvre édité par Breitkopf & Härtel ne pourrait se retrouver sur Mutopia (ou ISLMP).
Ça me rappelle une discussion qu'on trouve sur le site de LilyPond, où on explique que les partitions n'ont jamais été aussi chères que depuis l'avènement de l'informatique.

Yep, mais tu remarqueras qu'il s'agit d'un chapitre intitulé : "Régles pratiques à suivre pour l'édition numérique ou papier de fac simile d'oeuvres anciennes", qui concerne en fait le fac simile pur et dur, et comporte la position de son auteur, pas les textes de loi. Il ne s'agit pas de législation mais de pratique quotidienne, et le propos de ce monsieur est plus précisément de traiter l'édition de fac simile de musique d'orgue, donc un sujet assez éloigné de ton questionnement... sa position est de disposer librement de toutes les sources et éditions possibles MAIS que son positionnement ne nuise en rien à des éditeurs encore en activité, ce qui me semble assez sage. On est tout à fait dans l'esprit de la loi.
Pour ce qui est de ton exemple B & H, il faut bien différencier, comme le fait Devie, la composition et la gravure. La gravure doit être considérée comme une oeuvre à part entière, et est protégée comme la composition. Donc la reproduction intégrale d'une gravure est assimilée à de la copie avant 70 ans et des brouettes (après, c'est duraille à prouver, la contrefaçon de PC à PC !). C'est comme ça que Henle se fait pirater ses gravures par des éditeurs asiatiques sans pouvoir faire grand chose.

Personnellement, j'indique sur la seconde page de couverture la date de publication, la maison d'édition et le numéro de la "plaque" d'impression.

Ce qui est tout à fait honnête intellectuellement !
Quitte à me faire lapider :wink: , je réitère : pourquoi ne pas travailler à partir du manuscrit original ? Je pense que c'est la solution la plus facile (à part l'accès aux sources, peut-être) : on fait un travail musical passionnant, on se distingue effectivement des gravures existantes, et on se dispense de toute approximation législative, non ?

Et si la législation est si restrictive en Europe, c'est sans doute que la plupart des éditeurs de musiques sont localisés à Vienne ;-)

Je ne pense pas que la législation soit si restrictive que cela, ou plus qu'ailleurs : ne pensons surtout pas que c'est un joyeux b... aux states ! Vous pensez bien que les auteurs y sont protégés puisqu'ils doivent, comme les européens, vivre de leur labeur... Pour résumer en fonction de mon ressenti (je suis prudent car non spécialiste du code de la propriété intellectuelle) :

1. mettons de côté le droit du compositeur (=droit d'auteur) : nous sommes bien d'accord que nous gravons des partos dont les auteurs ont disparu depuis suffisamment longtemps (+70 ans et des cacahuettes)

2. mettons de côté la license de reproduction de fac simile (pour l'instant...) : elle ne nous intéresse pas pour l'instant

3. reste le droit du graveur (= droit d'auteur de la gravure) qui est soumis aux mêmes droits que les compositeurs : idem pour la liberté de reproduction (+70 ans et des olives), toute copie partielle ou intégrale (photocopieuse, scanner, autre moyen) étant interdite sans accord.
C'est assez simple comme cela, mais j'ajouterais une petite touche tout à fait perso qui me semble aller dans l'esprit de tout cela : reproduire sous Lilypond une édition soumise au point 3 me paraît s'apparenter au plagia (cela paraît évident si l'on transpose à la chanson ce genre de pratique). De ce dernier point je ne sais quoi penser, n'étant pas spécialiste... que les graveurs de Mutopia me pardonnent si je les ai blessés, ce qui n'est pas du tout mon but : il n'est pas anodin que Mutopia demande que les gravures soient publiée sous license libre (GPL, ...). C'est bien que tout(e) lilypondeur(se) est propriétaire de ses gravures et les publie comme il l'entend. De mémoire, en France, la propriété est automatique (pas besoin de déposer de copyright, l'essentiel est de pouvoir prouver sa primeur en cas de pb).

Je reprends donc :

Cela signifie qu'aucune œuvre édité par Breitkopf & Härtel ne pourrait se retrouver sur Mutopia (ou ISLMP).

Toutes les œuvres éditées par B & H peuvent se retrouver sous Mutopia, bien entendu, parce qu'elles n'appartiennent qu'aux auteurs ou au domaine public suivant les cas. Ce sont les gravures qui ne sauraient s'y retrouver intégralement reproduites, sauf si B & H ont mis la clé sous la porte depuis 70 ans et +...

On a droit à combien d'aspirine par jour ?

Amcalement,

Jean-François

Tout à fait amicalement !
Pas de spécialiste du droit de la PI dans la liste, cher(e)s ami(e)s ? Si je trouve qque chose de plus solide que mes longs discours, je vous fait signe !

JMarc

Bonjour à tous,

je suis sans aucune expertise dans le domaine, mais il me semble qu'il y a une différence fondamentale entre le code et le produit du code. Le code n'est pas du tout la reproduction d'une oeuvre, en tous cas pour tous ceux qui regardent un code, cela n'a rien à voir avec une partition.

Et je pencherais plutot pour beaucoup de plus liberté dans la production et la diffusion du code. Mais pas du résultat de la compilation du code ...

Le petit génie qui a cracké les DVD, si je me souviens bien, a été relaxé parce que la publication du code, n'est en rien l'usage du produit de la compilation du code ...

Est-ce une piste à creuser ?

L.

···

Le 01/09/2010 14:22, Éditions IN NOMINE [via LilyPond French Users] a écrit :

Merci pour ce lien, mais, c'est, par endroits, fort ambigu :

"Ne pas reproduire une oeuvre qui est encore exploitée par son éditeur même si elle est dans le domaine public"
Cela signifie qu'aucune oeuvre édité par Breitkopf& Härtel ne pourrait se retrouver sur Mutopia (ou ISLMP).
Ça me rappelle une discussion qu'on trouve sur le site de LilyPond, où on explique que les partitions n'ont jamais été aussi chères que depuis l'avènement de l'informatique.

Yep, mais tu remarqueras qu'il s'agit d'un chapitre intitulé : "Régles
pratiques à suivre pour l'édition numérique ou papier de fac simile
d'oeuvres anciennes", qui concerne en fait le fac simile pur et dur, et
comporte la position de son auteur, pas les textes de loi. Il ne s'agit
pas de législation mais de pratique quotidienne, et le propos de ce
monsieur est plus précisément de traiter l'édition de fac simile de
musique d'orgue, donc un sujet assez éloigné de ton questionnement... sa
position est de disposer librement de toutes les sources et éditions
possibles MAIS que son positionnement ne nuise en rien à des éditeurs
encore en activité, ce qui me semble assez sage. On est tout à fait dans
l'esprit de la loi.
Pour ce qui est de ton exemple B & H, il faut bien différencier, comme
le fait Devie, la composition et la gravure. La gravure doit être
considérée comme une oeuvre à part entière, et est protégée comme la
composition. Donc la reproduction intégrale d'une gravure est assimilée
à de la copie avant 70 ans et des brouettes (après, c'est duraille à
prouver, la contrefaçon de PC à PC !). C'est comme ça que Henle se fait
pirater ses gravures par des éditeurs asiatiques sans pouvoir faire
grand chose.

Personnellement, j'indique sur la seconde page de couverture la date de publication, la maison d'édition et le numéro de la "plaque" d'impression.

Ce qui est tout à fait honnête intellectuellement !
Quitte à me faire lapider :wink: , je réitère : pourquoi ne pas travailler
à partir du manuscrit original ? Je pense que c'est la solution la plus
facile (à part l'accès aux sources, peut-être) : on fait un travail
musical passionnant, on se distingue effectivement des gravures
existantes, et on se dispense de toute approximation législative, non ?

Et si la législation est si restrictive en Europe, c'est sans doute que la plupart des éditeurs de musiques sont localisés à Vienne :wink:

Je ne pense pas que la législation soit si restrictive que cela, ou plus
qu'ailleurs : ne pensons surtout pas que c'est un joyeux b... aux states
! Vous pensez bien que les auteurs y sont protégés puisqu'ils doivent,
comme les européens, vivre de leur labeur... Pour résumer en fonction de
mon ressenti (je suis prudent car non spécialiste du code de la
propriété intellectuelle) :

*1. mettons de côté le droit du compositeur (=droit d'auteur) :* nous
sommes bien d'accord que nous gravons des partos dont les auteurs ont
disparu depuis suffisamment longtemps (+70 ans et des cacahuettes)
*
2. mettons de côté la license de reproduction de fac simile (pour
l'instant...) : *elle ne nous intéresse pas pour l'instant

*3. reste le droit du graveur (= droit d'auteur de la gravure)* qui est
soumis aux mêmes droits que les compositeurs : idem pour la liberté de
reproduction (+70 ans et des olives), toute copie partielle ou intégrale
(photocopieuse, scanner, autre moyen) étant interdite sans accord.
C'est assez simple comme cela, mais j'ajouterais une petite touche tout
à fait perso qui me semble aller dans l'esprit de tout cela : reproduire
sous Lilypond une édition soumise au point 3 me paraît s'apparenter au
plagia (cela paraît évident si l'on transpose à la chanson ce genre de
pratique). De ce dernier point je ne sais quoi penser, n'étant pas
spécialiste... que les graveurs de Mutopia me pardonnent si je les ai
blessés, ce qui n'est pas du tout mon but : il n'est pas anodin que
Mutopia demande que les gravures soient publiée sous license libre (GPL,
...). C'est bien que tout(e) lilypondeur(se) est propriétaire de ses
gravures et les publie comme il l'entend. De mémoire, en France, la
propriété est automatique (pas besoin de déposer de copyright,
l'essentiel est de pouvoir prouver sa primeur en cas de pb).

Je reprends donc :

Cela signifie qu'aucune œuvre édité par Breitkopf& Härtel ne pourrait se retrouver sur Mutopia (ou ISLMP).

Toutes les œuvres éditées par B & H peuvent se retrouver sous Mutopia,
bien entendu, parce qu'elles n'appartiennent qu'aux auteurs ou au
domaine public suivant les cas. Ce sont les gravures qui ne sauraient
s'y retrouver intégralement reproduites, sauf si B & H ont mis la clé
sous la porte depuis 70 ans et +...

On a droit à combien d'aspirine par jour ?

Amcalement,

Jean-François

Tout à fait amicalement !
Pas de spécialiste du droit de la PI dans la liste, cher(e)s ami(e)s ?
Si je trouve qque chose de plus solide que mes longs discours, je vous
fait signe !

JMarc

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La citation du moment :
Un traître est un homme politique qui quitte son parti pour s'inscrire
a un autre. Par contre, un converti est un homme politique qui quitte
son parti pour s'inscrire au votre.
  -+- Georges Clémenceau -+-

== En réponse au message du 01-09-2010, 14:15:02 ==

Personnellement, j'indique sur la seconde page de couverture la date de publication, la maison d'édition et le numéro de la "plaque" d'impression.

Ce qui est tout à fait honnête intellectuellement !
Quitte à me faire lapider :wink: , je réitère : pourquoi ne pas travailler
à partir du manuscrit original ? Je pense que c'est la solution la plus
facile (à part l'accès aux sources, peut-être) : on fait un travail
musical passionnant, on se distingue effectivement des gravures
existantes, et on se dispense de toute approximation législative, non ?

C'est quasi le cas : les partitions disponibles chez IMSLP sont souvent des partitions originales, donc des manuscrits améliorés.

Et je n'oublie jamais la phrase de Jean-Pierre Coulon :
N'oubliez jamais ceci : faire une édition correcte est aussi difficile que jouer correctement un instrument.

C'est pourquoi repartir d'une édition originale simplifie déjà grandement le travail.
Par contre, repartir de manuscrit de Beethoven (ou de Brahms) demande d'avoir fait de longues études de musicologie :wink: (et pas mal d'aspirine).

Mais j'essaye dans une maigre mesure d'améliorer le texte : ajout entre parenthèses des indications dynamiques (par exemple sur un instrument qui n'a plus joué depuis 50 mesures et qui ignore a priori s'il doit jouer piano ou forte).
Et, jouant moi-même dans un orchestre symphonique - de débutant - , je connais quelques pièges dans les partitions, spécialement le bon usage des citations, qui est une science à elle seule. Or dans les partitions de l'ISMLP, ces citations sont déjà placées, et fort bien réfléchies.

Et par ailleurs, on trouve dans ces partitions, de même que dans les partitions actuelles, des erreurs, souvent détectées par LilyPond : demi-soupir au lieu d'un soupir, altération oubliée ... Le travail de "copie" reste donc un agréable travail de redécouverte et consitue un passe temps fabuleusement passionnant.

Amicalement,

Jean-François

···

========================================

Concernant le droit de l'auteur de la gravure, il me semble tout à fait
logique qu'elle s'applique en cas de scan de celle-ci. Par contre, une
re-gravure d'une partition (avec Lilypond par exemple) ne me semble pas
poser problème: un graveur actuel ferait alors l'équivalent du travail du
graveur d'origine, plutôt que lui voler son travail sans effort.

···

--
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C'est quasi le cas : les partitions disponibles chez IMSLP sont souvent des partitions originales, donc des manuscrits améliorés.

Je note au passage effectivement qu'ils sont assez clean sur les droits d'auteur : ex, au hasard, les partos de Obouhow, Nicolas, éditées chez Durand, ont été retirées "for a much longer time". Ce qui est rassurant : i lest mort en 1954, et les éditions Durand existent encore.

Et je n'oublie jamais la phrase de Jean-Pierre Coulon :
N'oubliez jamais ceci : faire une édition correcte est aussi difficile que jouer correctement un instrument.

Yes sir, entièrement d'accord. On confond souvent édition et gravure : la gravure est une étape ô combien importante et parfois prise de tête, mais l'édition, c'est un projet complet, avec un début (la source), une fin (le pdf ou la parto), et bcp de matière grise au milieu.

C'est pourquoi repartir d'une édition originale simplifie déjà grandement le travail.
Par contre, repartir de manuscrit de Beethoven (ou de Brahms) demande d'avoir fait de longues études de musicologie ;-) (et pas mal d'aspirine).

Pas évident, vraiment : j'ai l'impression que tu t'y es cassé les dents ? Moi, ce qui me fait vibrer avec les manuscrits, c'est que j'ai l'impression d'avoir le compositeur en face de moi... il me confie sa symphonie, et je vais lui en faire qque chose de beau à regarder, et d'agréable à jouer. Lui c'est le son, et moi les yeux... Alors évidemment, il y a des difficultés de lecture (clés, ...), mais qui sont bien faciles à contourner sans bac+40 en musicologie ! Et puis j'aime dépendre du compositeur, pas d'un autre gravuer. De toutes les façons, ce que je vais faire est mieux que ce qu'il a fait ! Je traite direct avec le boss, moi, je suis un fou ! Et pas d'aspirine : que du calva 50 ans d'âge ! Non mais !

Plus sérieusement, regarde : la partition autographe du martyre de St Sébastien de Debussy... moi, ça me fait planer... et puis, plus besoin d'une loupe que de musicologie, je pense !

Mais j'essaye dans une maigre mesure d'améliorer le texte : ajout entre parenthèses des indications dynamiques (par exemple sur un instrument qui n'a plus joué depuis 50 mesures et qui ignore a priori s'il doit jouer piano ou forte).
Et, jouant moi-même dans un orchestre symphonique - de débutant - , je connais quelques pièges dans les partitions, spécialement le bon usage des citations, qui est une science à elle seule. Or dans les partitions de l'ISMLP, ces citations sont déjà placées, et fort bien réfléchies.

Et par ailleurs, on trouve dans ces partitions, de même que dans les partitions actuelles, des erreurs, souvent détectées par LilyPond : demi-soupir au lieu d'un soupir, altération oubliée ... Le travail de "copie" reste donc un agréable travail de redécouverte et consitue un passe temps fabuleusement passionnant.

C'est vrai, tout ça. Et ça ne me choque pas de replonger dans de si anciennes éditions. Il y a quelque chose du grenier dans une édition de Durand de 1912... un peu canotier et badine de roseau... tiens, et si tu essayais de comparer le lien ci-dessus et celui-ci : http://imslp.org/wiki/Le_martyre_de_saint_S%C3%A9bastien_%28Debussy,_Claude%29 ? Le manuscrit et la première édition...

Amicalement,

C'est cool de discuter de ça avec des musiciens ! amicalement !

JMarc

···

========================================

En fait, pour pouvoir utiliser une édition particulière, il faut un accès public à cette édition. Si l'original est détenu par un particulier, il faut son autorisation pour une publication de l'œuvre à partir de cet original, même si l'œuvre est du domaine public et que des photocopies privées circulent avec ou sans l'autorisation du propriétaire.
Le problème peut donc souvent se poser pour les manuscrits, et parfois pour des éditions originales dont la BNF ne possède pas d'exemplaires.

···

Le 1 sept. 2010 à 15:24, j-f.lucarelli a écrit :

C'est pourquoi repartir d'une édition originale simplifie déjà grandement le travail.
Par contre, repartir de manuscrit de Beethoven (ou de Brahms) demande d'avoir fait de longues études de musicologie :wink: (et pas mal d'aspirine).