Réflexion sur l'infrastructure de la liste

Pour Framagroupes, je ne pense pas car il y a quelques limitations décrites ici :

https://framagroupes.org/abc/fr/

En particulier, « l'ajout en masse d'abonné⋅es est interdit », donc on ne pourrait pas migrer la liste. De plus, la limitation à 500 abonnés serait un gros problème si on venait plus tard à migrer la liste anglophone, qui est à 1800 abonnés.

Par contre, c'est vrai que c'est une option de ne pas migrer la liste mais de lui donner simplement des archives plus convenables (ce qui ne résout pas tous les problèmes, mais améliore quand même la situation). Maintenant que j'y pense, on pourrait inscrire la liste sur https://mail-archive.com (apparemment, il y a une possibilité d'importer les mbox des archives actuelles). Au moins, on aurait une recherche avec Unicode !

Cordialement,
Jean

Mais pour que l'association l'ait, il faut travailler aussi:

https://www.demarches.interieur.gouv.fr/particuliers/impot-revenu-dons-aux-associations-organismes-interet-general

et atteindre les bons critères. A-t-on 200 adhérents potentiels ?

Cordialement,
Bruno.

Sauf que les gestionnaires de ML disposent normalement dans la config
du mode de réponse par défaut: à la liste ou à l'auteur.

Le choix est normalement chez l'admin. Ensuite chaque écrivain peut

choisir aussi de son côté de respecter le défaut ou pas.

En effet, on a le choix. Par contre, c'est fortement déconseillé par la documentation de Mailman. Voici ce qui est écrit à propos du réglage dans l'interface administrative :

reply_goes_to_list (general): Destination des réponses aux messages adressés à la liste ? Expéditeur est fortement recommandé pour la plupart des listes de diffusion.

Cette option contrôle ce que Mailman fait des en-têtes Reply-To: des messages qui arrivent sur cette liste. Quand il a la valeur expéditeur, Mailman n'ajoute pas d'en-tête Reply-To:, et s'il y en a un dans le message original, il n'est pas supprimé. Mettre cette valeur à Cette liste ou a adresse explicite oblige Mailman à insérer un en-tête Reply-To: spécifique à tous les messages, annulant ainsi l'en-tête du message original si nécessaire (l'option adresse explicite insère la valeur de reply_to_address).

Il y a plusieurs raisons qui militent pour ne pas introduire ou ou remplacer l'en-tête Reply-To:. Parmi ces raisons on peut citer le fait que beaucoup d'expéditeurs dépendent de leurs Reply-to: pour réacheminer leurs messages. Une autre raison est le fait que la modification du Reply-To: rend plus difficile les réponses privées. Lire Reply-To Munging Considered Harmful pour une discussion générale sur le problème. Lire Reply-To Munging Considered Useful pour un panorama.

Cordialement,
Jean

Et voici ce que fait Sympa dans sa conf:

I don't want replies to messages to go back to the whole list!

    By default Sympa will send replies back to the entire list. If you don't want that you need to change the "Reply address" section.

    The "value" pull down menu can be set to the following settings:

        All - Sends replies to the sender and the entire list. (default)
        List - Sends replies to the entire list.
        Sender - Sends replies to the address in the From: header.
        Other_email - Sends replies to the address entered in the "other email address" field. (below the pulldown menu)

    By setting the "respect of existing header field" to "forced" you can force your settings to override any settings that the sender set in the original message.

Juste pour info.

Mais le mieux est peut-être de garder mailman, d'y abonner une adresse
de service d'archivage libre et de les gérer comme cela si le reste va
bien (pourquoi changer ce qui marche

Bruno.

Rebonjour,

Une différence avec le fonctionnement de la liste actuelle est que ce n'est pas

la même adresse pour créer un nouveau sujet et pour répondre. En fait, pour les

réponses, l'adresse est unique à chaque fois (ce n'est que de la spéculation,

mais j'imagine que c'est pour pouvoir rattacher de manière fiable la réponse à

un sujet, même en présence de mauvais clients mail qui ne répondent pas avec les

en-têtes corrects pour garder le sujet).

Alors là j'ai une crainte assez forte à propos de ce fonctionnement, et

toi qui as déjà une expérience de ce type de liste pourrais dire ce qu'il

en est en réalité.

Ma crainte, c'est que l'immense majorité des gens ayant une nouvelle

question à poser ne prennent pas la peine de le faire sur cette adresse

secondaire, et qu'ils se contentent de la poser en réponse à un sujet

précédent qui n'a strictement rien à voir. C'est déjà parfois le cas avec

la liste actuelle malgré l'absence d'une telle contrainte, alors j'ai du

mal à imaginer qu'on puisse l'éviter avec ce fonctionnement à deux adresses.

C'est une crainte justifiée, à laquelle je n'avais pas du tout pensé. Très bonne remarque.

Je n'ai pas de vraie expérience de ce problème, car dans l'instance Discourse que je suis activement en ce moment, il me semble que la plupart des gens répondent par l'interface. En tous cas, la création de sujet par mail n'est pas configurée.

Je pense que le problème serait résolu ou grandement diminué en personnalisant un peu le bas du message, pour qu'au lieu de

Voir le sujet [bouton] ou répondre à cet e-mail pour répondre

on ait

Pour poster dans ce sujet, répondez à cet email, ou cliquez ici [bouton]
Pour créer un nouveau sujet, envoyez un emai à ****@**** [lien mailto], ou cliquez ici [bouton]

En effet. La citation sous forme de markup « [quote] ... [/quote] » est

moins lisible dans un courrielleur que le système avec chevrons. Et je

suppose que c'est encore pire s'il y a deux niveaux de citation.

Là, je suis d'accord avec toi, c'est agaçant. Je vois qu'il y a une demande récente de changer ça :

https://meta.discourse.org/t/format-quotes-in-plain-text-e-mail-correctly/262814

Je ne sais pas s'il y a un moyen de contourner ce formatage qui n'a pas de sens en attendant.

(Personnellement, je lis les mails en HTML, mais je comprends qu'on puisse préférer le texte simple.)

Cordialement,
Jean

Bonjour à tous,

Bonjour Jean et bonjour aussi à tous ceux qui ont déjà répondu, (ou pas encore).

J'aimerais ouvrir une discussion sur un sujet qui me paraît important,
à savoir l'infrastructure qui nous permet, communauté francophone de
LilyPond, d'être en contact et de nous entraider.

Ce mail est inhabituellement long, veuillez m'en excuser.

Tous les mails de la liste sont lus (ou au moins les titres. J'avoue que je survole ceux traitant des percussions ! )

Pour répondre au message initial de Jean, j'ai eu le choix entre "répondre" et "répondre à la liste"
Facile de faire son choix et ne présente aucun problème. On peut évidemment se tromper mais les cas sont plutôt rares, à mon avis.

Le sujet mentionné par Jean m'a surpris et je trouve que la liste fonctionne bien mais les problèmes mis en avant m'étaient inconnus et doivent trouver une solution. Heureusement il n'y a pas urgence, si ?

Pour ma part, je préfère, comme certains autres qui ont déjà répondu, un logiciel libre. Mais, je ne suis pas un cador de l'informatique et je redoute un peu les manips qu'il faudra obligatoirement faire et que je ferai, bien sûr. Je vous fais confiance pour nous aider dans notre migration.

Je suis aussi favorable à une cotisation (annuelle) si c'est nécessaire.

Cordialement,

Merci Jean de t'occuper de nous.

Et voici ce que fait Sympa dans sa conf:

I don't want replies to messages to go back to the whole list!

By default Sympa will send replies back to the entire list. If you don't want that you need to change the "Reply address" section.

The "value" pull down menu can be set to the following settings:

All - Sends replies to the sender and the entire list. (default)

List - Sends replies to the entire list.

Sender - Sends replies to the address in the From: header.

Other_email - Sends replies to the address entered in the "other email address" field. (below the pulldown menu)

By setting the "respect of existing header field" to "forced" you can force your settings to override any settings that the sender set in the original message.

Juste pour info.

D'accord, donc c'est la religion opposée. Je vois

(Il serait bon de garder le réglage cohérent entre cette liste et les listes anglophones, pour ne pas surprendre ceux qui sont abonnés des deux côtés, donc il faudrait un peu de concertation avant de le changer, mais on peut l'envisager.)

Mais le mieux est peut-être de garder mailman, d'y abonner une adresse

de service d'archivage libre et de les gérer comme cela si le reste va

bien (pourquoi changer ce qui marche

Comme j'essayais de l'expliquer dans mon message initial, ce qui marche aujourd'hui ne marche malheureusement pas si bien : délais d'envoi, mails perdus inexplicablement, comptes résiliés qui continuent à recevoir des mails (je l'ai vu aussi), administrateurs très peu disponibles, Mailman 2, etc.

Pour la petite histoire, le jour où j'ai demandé à être nommé admin des listes anglophones, qui n'avaient plus d'admin actif, il a fallu trois mois entre la demande et l'autorisation. Les administrateurs du serveur font ce qu'ils peuvent avec leurs disponibilités, je suis simplement un peu refroidi par le manque apparent de personnes à ce niveau-là. Le serveur fonctionne pour les opérations courantes, mais il y a quand même des fragilités techniques importantes.

Cordialement,
Jean

Tous les mails de la liste sont lus (ou au moins les titres. J'avoue que je survole ceux traitant

des percussions ! )

Pour répondre au message initial de Jean, j'ai eu le choix entre "répondre" et "répondre à la liste"

Facile de faire son choix et ne présente aucun problème. On peut évidemment se tromper mais les cas

sont plutôt rares, à mon avis.

Normalement, si la réponse est privée par accident, tu ne la vois pas, sauf si elle t'est adressée

(J'ai un filtre mail pour tous les mails privés envoyés par des personnes liées à LilyPond, qui comporte actuellement plus de 240 adresses

Cela dit, ce n'est pas bien grave et pas du tout le problème principal à mon sens.

(Autre problème connexe : les personnes qui ont plusieurs adresses peuvent se tromper d'adresse, ce qui fait passer le message en modération. Cela arrive assez régulièrement. Mais là aussi, je ne considère pas que cela soit un gros problème.)

Le sujet mentionné par Jean m'a surpris et je trouve que la liste fonctionne bien mais les problèmes

mis en avant m'étaient inconnus et doivent trouver une solution. Heureusement il n'y a pas urgence, si ?

Non, il n'y a absolument pas d'urgence.

Pour ma part, je préfère, comme certains autres qui ont déjà répondu, un logiciel libre.

Moi aussi. De toute façon, ce n'est pas bien compliqué, LilyPond est un projet GNU donc on ne peut pas, vis-à-vis de GNU, se mettre sur un hébergement non-libre.

Mais, je ne suis pas un cador de l'informatique et je redoute un peu les manips qu'il faudra obligatoirement
faire et que je ferai, bien sûr. Je vous fais confiance pour nous aider dans notre migration.

Quel que soit le nouveau système (Sympa, Mailman 3, Discourse), je m'attends à ce que la migration soit facile pour les utilisateurs existants, mais je n'ai pas encore exploré tous les détails (je voulais justement en discuter un peu avant d'y passer beaucoup de temps).

Je suis aussi favorable à une cotisation (annuelle) si c'est nécessaire.

Je pense qu'il vaut mieux ne pas demander à tous les abonnés de cotisation (est-ce ce que tu suggérais), pour ne pas mettre de barrière à l'inscription.

Par contre, en se cotisant volontairement, on devrait pouvoir atteindre les coûts du serveur pour un prix modique par personne si suffisamment de personnes sont volontaires.

Cordialement,
Jean

Hello, j'ajoute ma pierre: moi aussi je survole souvent cette mailing list, mais sans beaucoup intervenir. Je suis pour la migration vers Discourse ou un système semblable pour toutes les raisons qui ont été données. Je pense que je m'investirais davantage sur un Discourse que sur une mailing list et je ne suis peut-être pas le seul dans ce cas. Je trouve notamment plus facile de rejoindre une communauté dans un espace séparé en catégories et en sujets qu'une mailing list où les messages fusent, parfois opaque pour les gens qui débarquent.
Je serai aussi prêt à participer pour financer les frais de fonctionnement
Raphael

Pour moi, le problème qui peut se poser n'est pas forcément que les utilisateurs soient rebutés par les courriels ou se sentent exclus, mais plutôt qu'ils aient du mal à comprendre le système.

Par exemple, suite à la fermeture de Nabble, j'ai aidé en privé quelques personnes qui ne comprenaient pas comment poster sur la liste, dont une qui pourtant recevait les messages de la liste. Exemple plus personnel : la première fois que j'ai posté moi-même sur la liste, c'était pour signaler un bug, et j'ai beaucoup hésité avant de le faire, étant très intimidé (je n'avais jamais posté sur une mailing list auparavant et j'avais peur de mal faire ; j'avais 15 ans à l'époque).

Ceci étant, je ne dis pas que Discourse n'a que du bon non plus.

Amicalement,
Jean

Je me demande ce que les gens qui vont sur Facebook par exemple lui trouvent de

D'une manière générale, je me demande la même chose
Mais tu as raison, sans doute l'habitude, et le fait qu'on y trouve 1/5è
de la population mondiale aussi je pense. Ce qui n'est pas notre souci
non plus.

> J'ai des doutes sur Discourse:
> Email support with discourse - support - Discourse Meta
> Il faut qu'il puisse faire SMTP sinon, cela ne sera pas vraiment pareil
> je pense...

Qu'est-ce que tu entends par « faire SMTP » ?

Je ne sais pas comment Discourse fonctionne par derrière, mais à un
moment donné, il faut envoyer un mail. Ceci ne peut se faire qu'en
utilisant le protocole SMTP. Et donc avoir qq part un
postfix/sendmail/... configuré correctement pour le faire bien, sans
être vu comme un spammeur, et aujourd'hui en ayant DKIM/DMAC/SPF de
configuré pour aider à cela.

Bruno.

Oui, c'est sûr. Ce n'est pas différent de ce qu'il faudrait configurer pour un serveur de mailing list, non ?

Cordialement,
Jean

Comme j'essayais de l'expliquer dans mon message initial, ce qui marche
aujourd'hui ne marche malheureusement pas si bien : délais d'envoi, mails perdus
inexplicablement, comptes résiliés qui continuent à recevoir des mails (je l'ai
vu aussi), administrateurs très peu disponibles, Mailman 2, etc.

Exact. Mais ces aspects là ne sont-ils pas des problèmes côté SMTP plus
que mailman ?

Si le serveur a une mauvaise réputation, il se peut que des msgs soient
blacklistés par ex. Les délais peuvent venir de la mutualisation avec
des listes à fort traffic qui monopolisent le serveur de mail, la
gestion des archives, ...

Pour la petite histoire, le jour où j'ai demandé à être nommé admin des listes
anglophones, qui n'avaient plus d'admin actif, il a fallu trois mois entre la
demande et l'autorisation. Les administrateurs du serveur font ce qu'ils peuvent
avec leurs disponibilités, je suis simplement un peu refroidi par le manque
apparent de personnes à ce niveau-là. Le serveur fonctionne pour les opérations
courantes, mais il y a quand même des fragilités techniques importantes.

Hélas, à part de nouveaux entrants comme toi (merci !) je monde du libre
souffre globalement de manque de ressources (humaines, financières,
moyens infos, ...) Malheureusement on a déjà vu que pas mal de projets
ne reposent en réalité que sur la bonne volonté de quelques individus
qui doivent aussi boire, manger, dormir, travailler, ... et j'en passe

Le fait que tu soulèves ce point, et les réponses qui se font jour
depuis montrent qu'il y a peut-être moyen de mutualiser nos efforts au
sein d'une petite équipe de sysadmin gérant une infra en propre pour
lilypond (y compris les ML WW) pour faire un retour à la communauté. Si
tu as 3 personnes prêtes à le faire, et échangeant bien les infos, cela
devrait permettre de gérer correctement la chose.

Dans notre association FLOSSITA, (pas très active cette année), on avait
réfléchi avec René Ribaud (en Cc:) à mettre à disposition ce genre de
service pour la communauté. Nous utilisons un serveur hébergé déjà, il
"suffirait" de mettre un Sympa/mailman3 en docker sur notre machine et
le reste peut rouler. René qu'en penses-tu ? Il ne serait pas ouvert à
tout le monde, mais on doit pouvoir héberger quelques ML choisies et
assurer l'admin (avec des backupus répliqués pour être tranquilles en
cas de pb et de l'ansible pour le setup).

En tout cas, moi, c'est le genre de projet sur lequel j'aime travailler,
donc il ne faudra pas me pousser beaucoup

Cordialement,
Bruno.

Non, pas nécessairement. Le front-end Web (fourni pas Discourse, Sympa
ou mailman) est disjoint du backend mail qu'il faut configurer et dont
tous ont besoin.

Bruno.

Exact. Mais ces aspects là ne sont-ils pas des problèmes côté SMTP plus
que mailman ?

Non, pas vraiment. Le blacklisting peut effectivement expliquer certains messages qui n'arrivent pas, mais pas les messages envoyés alors qu'il ne devraient pas l'être, par exemple.

Les délais sont, à ce que j'ai compris, en partie dûs à une congestion et en partie à des soucis techniques.

En tous cas, il y aurait a priori pas mal à gagner au niveau de la fiabilité en déménageant vers un serveur auto-hébergé.

Le fait que tu soulèves ce point, et les réponses qui se font jour
depuis montrent qu'il y a peut-être moyen de mutualiser nos efforts au
sein d'une petite équipe de sysadmin gérant une infra en propre pour
lilypond (y compris les ML WW) pour faire un retour à la communauté. Si
tu as 3 personnes prêtes à le faire, et échangeant bien les infos, cela
devrait permettre de gérer correctement la chose.

Oui, ce serait l'idée, quel que soir l'outil retenu (Sympa, Discourse, Mailman).

Dans notre association FLOSSITA, (pas très active cette année), on avait
réfléchi avec René Ribaud (en Cc:) à mettre à disposition ce genre de
service pour la communauté. Nous utilisons un serveur hébergé déjà, il
"suffirait" de mettre un Sympa/mailman3 en docker sur notre machine et
le reste peut rouler. René qu'en penses-tu ?

Merci pour la proposition, mais je pense qu'il vaut mieux (si nous déménageons effectivement) créer un serveur dédié indépendant de FLOSSITA, tout simplement parce qu'il est fort possible qu'à terme des discussions anglophones (donc sans lien avec une association rhônalpine).

Cordialement,
Jean

Je me suis mal exprimé: l'association peut proposer d'héberger des
listes lilypond en/fr/de/... sans du tout se mêler des conversations.
Comme un Framasoft en fait, mais à petite échelle, et sans faire la pub
pour que nous ne soyons pas inondés de demandes que nous ne pourrions
pas satisfaire.

Nous ne sommes qu'un outil (en plus avec une assoc pré-existante, cela
facilite la gestion de paiements (on adhère à l'association pour la
soutenir et l'assoc continue de payer pour l'hébergement - si ce n'est
que dans les faits c'est René et moi qui payons de notre poche, mais
c'est en attendant d'avoir plus de membres

Bruno.

Bonsoir à tous,

je suis à 100% pour une interface alternative à Nabble. J'ai beaucoup regretté l'abandon de ce dernier, sachant évidemment que nous n'y pouvions rien. Je trouve le forum plus convivial, moins «techno», que la liste diffusion pure et dure. Je suis régulièrement le forum allemand qui, lui, tourne sous Simple Machines, et je retrouve cette simplicité (à mon point de vue) que j'avais sous Nabble.

J'envoie cette réflexion sur le conseil et avec l'aide de Jean, lui ayant déjà envoyé ce qui précède. Je n'ai à ce jour jamais réussi à envoyer des «réponses», c-à-d un commentaire sur une question déjà posée. J'espère que celle-ci passera au bon endroit. Ceci pour dire que l'interface de Nabble était pour moi qqchose d'essentiel dans sa simplicité de pourvoir répondre sans passer par mon logiciel de courriel. Qqun a évoqué aussi la recherche de messages précédents, qui n'est, à mon sens, pas simple du tout. Et ne parlons pas non plus de la possibilité d'inclure une image à un message (je sais que cela est possible), j'ai échoué à chaque fois que je m'y suis essayé.

Je croise les doigts pour que ce message parvienne au bon endroit…

Amitiés.

Bernard

Le 29/06/2023 10:10, j'écrivais :

... s'agissant du logiciel LilyPond dans lequel la saisie se fait en mode
texte et pas avec une interface de type clickodrome, existe-t-il vraiment
des utilisateurs pouvant se sentir exclus si le forum d'entraide se fait
par courriels en mode texte ?

Bernard Meylan vient de répondre à ma question d'une manière très
convaincante. Merci à toi, Bernard, et je n'ai pas d'autre question
ni objection : je suis maintenant convaincu qu'il est utile de garder
la possibilité d'accéder à la liste sur le web et sans courrielleur.

Cordialement,

Bonjour à tous

Je ne sais quoi répondre n'étant pas compétent en matière de forum, flux RSS, etc.
Je lis tous les messages sur l'interface de google mail .
J'utilise régulièrement les archives pour trouver une réponse à un problème, ce n'est pas simple pour s'y retrouver.

et les publications arrivent/partent souvent dans le désordre.
Tout ce qui simplifiera la lecture et l'envoi de messages réponses/questions sans passer par un courrielleur me satisfera.

Bonne journée.

Martial Rameaux