Réflexion sur l'infrastructure de la liste

Général
1

Bonjour à tous,

J'aimerais ouvrir une discussion sur un sujet qui me paraît important,
à savoir l'infrastructure qui nous permet, communauté francophone de
LilyPond, d'être en contact et de nous entraider.

Ce mail est inhabituellement long, veuillez m'en excuser.

Depuis le départ, les interactions se sont faites sur cette liste de
diffusion, lilypond-user-fr, dont Valentin Villenave a toujours été
l'administrateur, rejoint par moi il y a quelques années. LilyPond
étant un logiciel rattaché au projet GNU, il était très naturel
d'utiliser une liste de diffusion par emails, comme la plupart des
autres projets GNU, et également comme la partie anglophone de la
communauté LilyPond (avec les listes lilypond-user, équivalent
anglophone de cette liste, ainsi que lilypond-devel, la liste des
développeurs, et bug-lilypond, la liste des rapports de bug ; par
contre la communauté germanophone a un forum Simple Machines,
https://lilypondforum.de).

Jusqu'à il y a quelques années, il était également possible de lire et
poster sur la liste à travers le portail Nabble plutôt que de recevoir
les mails, ce qui était jugé plus pratique par
certains. Malheureusement, Nabble a mis la clé sous la porte en 2021
(voir
https://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user-fr/2021-06/msg00133.html,
https://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user-fr/2021-07/msg00000.html,
https://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user-fr/2021-07/msg00064.html).
Suite à cela, j'ai cru comprendre qu'un certain nombre de personnes
étaient un peu déçues de devoir passer par les mails. J'ai essayé
de trouver une alternative à Nabble, sans succès. À l'époque,
je n'ai trouvé qu'un logiciel de forum (FUDforum) qui aurait pu être
une interface à une liste de diffusion existante, et il y avait des
problèmes techniques. Les autres nécessitaient de déménager la liste
entièrement.

Aujourd'hui, je me demande justement si un déménagement serait
souhaitable. D'un côté, je suis relativement attaché à
l'infrastructure des listes de diffusion GNU, notamment parce qu'elle
est sur pied sans interruption depuis plus longtemps que LilyPond
n'existe (plus de 20 ans), sans nécessiter aucune maintenance de notre
part, alors que dans le même temps, un certain nombre de sites liés à
LilyPond (je pense par exemple à lilynet.net, où il y avait autrefois
une liste de diffusion pour les traducteurs, ou encore lilybin.com ou
lilypondblog.org) ont fermé parce que leurs créateurs ou mainteneurs
n'étaient plus disponibles, comme il arrive à chacun. D'un autre côté,
je dois reconnaître que l'hébergement actuel comporte quelques
inconvénients notables.

- Les délais de distribution : parfois un message prend plusieurs
  heures voire plusieurs jours à arriver à tous les abonnés de la
  liste. C'est un problème récurrent sur les serveurs GNU, et les
  administrateurs du serveur n'ont pas beaucoup de temps pour s'en
  occuper (ils n'ont d'ailleurs pas beaucoup de temps en général).

- Le fait que les listes de diffusion sont un système un peu désuet :
  par exemple, j'ai aidé à quelques personnes qui ne comprenaient pas
  comment poster sur la liste.

- Il y a hélas des dysfonctionnements récurrents sur le serveur
  GNU. Il y a quelques jours par exemple, j'ai aidé un abonné qui ne
  recevait plus les messages à la liste, de manière
  inexplicable. Problème connexe : la liste tourne sous Mailman 2, un
  logiciel qui n'est plus pris en charge depuis belle lurette, Mailman
  3 étant la version actuelle. Avec Mailman 3, on aurait d'ailleurs un
  interface Web ressemblant à Nabble, mais malgré quelques discussions
  avec les administrateurs du serveur à ce sujet il y a plusieurs
  mois, je n'ai pas l'impression que le passage à Mailman 3 soit en route.

- Enfin, ce qui me peine le plus personnellement : les archives. Pour
  rappel, elles sont ici :
  https://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user-fr
  Non seulement elles ne sont pas très pratiques (quand la conversation
  s'étend sur plusieurs mois, il faut manuellement aller chercher la suite
  du fil de discussion dans les archives du mois suivant), mais surtout, la
  barre de recherche fonctionne très mal. Elle n'est déjà pas fameuse
  sur la liste anglophone, mais en plus, elle ne marche pas avec les
  caractères accentués. Les archives de la liste sont une mine d'or de
  solutions à des problèmes divers et variés, et je trouve vraiment
  dommage qu'elles ne soient plus utilisables dès que l'un
  des termes de recherche comporte un « é ».

Cela étant dit, les questions sur une éventuelle migration sont
multiples. Les plus immédiates sont : vers quel système ? Et comment
organiser la migration, pour éviter le pire qui serait de perdre une
partie de la communauté en route ?

Il y a de nombreux logiciels de forum de discussion. Je crois que le
plus répandu à l'heure actuelle pour les logiciels libres est
Discourse ; en tous cas, c'est le seul dont j'aie vraiment une
expérience à part les listes de diffusion, car il est utilisé dans
d'autres communautés liées aux logiciels libres que je suis de près ou
de loin, notamment la communauté Python anglophone
(https://discuss.python.org) et francophone (https://discuss.afpy.org)
ainsi que le projet GNOME (https://discourse.gnome.org) ou encore le
langage Rust (https://users.rust-lang.org,
https://internals.rust-lang.org). Il y a du bon et du mauvais dans
Discourse, je n'en suis pas fan inconditionnel (je pense au système de
« likes » qui ressemble un peu trop aux réseaux sociaux à mon goût,
même si c'est parfois utile), mais cela marche globalement plutôt bien
à mon sens. De plus, contrairement à certaines alternatives comme
Google Groups, c'est un logiciel libre. L'idée serait d'avoir un
serveur Discourse auto-hébergé. (Il faudra que deux ou trois personnes
soient administratrices du serveur, pour que ce ne soit pas une catastrophe
si l'une n'est plus disponible.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_d'autobus )

Un point fort de Discourse est qu'il reste possible d'interagir avec
la liste exclusivement par mails, en s'abonnant aux notifications et
en y répondant (il y a aussi une adresse spéciale pour créer un
nouveau sujet). Dans un sens, cela correspond au logiciel idéal que je
cherchais il y a deux ans pour remplacer Nabble, sauf qu'on ne peut
pas garder l'adresse actuelle de la liste avec Discourse.

Dans l'hypothèse d'une migration, il faudrait que les archives
existantes soient transférées vers le nouveau système. C'est la partie
la plus compliquée, le reste étant a priori plus simple.

Il devrait aussi être possible de configurer le nouveau serveur pour
que tous les abonnés actuels aient un compte créé automatiquement et
reçoivent les notifications, de sorte à avoir une continuité.

On pourrait aussi demander des conseils dans d'autres communautés qui
ont opéré une migration similaire, comme Python et GNOME.

Soyons très clairs : même si je suis administrateur (avec Valentin,
que je n'ai toutefois pas vu depuis un moment), il est hors de
question que je prenne une décision dans mon coin et que je
l'applique. Si migration il y a, elle sera décidée collectivement. En
règle générale, dans les projets de logiciel libre, la méthode de
décision par consensus fonctionne très bien (discuter et voir si un
consensus émerge, ce qui est souvent le cas).

On ne va pas chercher à prendre une décision finale avant d'avoir
fait des tests sérieux, mais comme il y a malgré tout un certain nombre
de détails à comprendre, j'aimerais d'abord avoir une idée du sentiment
général vis-à-vis d'une migration éventuelle. Je veux juste éviter de passer
plusieurs jours cet été le nez dans le cambouis de Discourse pour me rendre
compte a posteriori que personne n'en veut.

Un dernier point. Bien sûr, tout ceci s'applique aussi à la liste
anglophone. Simplement, la migrer est encore une affaire d'un autre
ordre (elle a beaucoup plus d'abonnés), donc je pense qu'il est sage
que la communauté francophone fasse d'abord son choix indépendant. Si
nous migrons, avec le recul sur cette expérience, migrer les autres
listes deviendra plus raisonnable et pourrait se faire après
discussion sur ces listes.

N'hésitez pas à poser des questions et exprimer votre avis. Si vous
voulez vous faire une idée de l'interface de Discourse, vous pouvez
allez fouiner sur https://discuss.afpy.org (l'instance de
l'Association Francophone Python).

Cordialement,
Jean

2

Bonsoir Jean !
Pour ma part, j'avais été déçu du passage de Nabble à cette liste de diffusion, car j'utilisais un lecteur de flux RSS...
Maintenant je télécharge les archives en mbox format, ce qui n'est pas si mal finalement...
Donc, si Discours fait les deux je signe tout de suite...
Gilles

···

Le mercredi 28 juin 2023 à 21:33:37 UTC+2, Jean Abou Samra <****@****> a écrit :

Bonjour à tous,

J'aimerais ouvrir une discussion sur un sujet qui me paraît important,
à savoir l'infrastructure qui nous permet, communauté francophone de
LilyPond, d'être en contact et de nous entraider.

Ce mail est inhabituellement long, veuillez m'en excuser.

Depuis le départ, les interactions se sont faites sur cette liste de
diffusion, lilypond-user-fr, dont Valentin Villenave a toujours été
l'administrateur, rejoint par moi il y a quelques années. LilyPond
étant un logiciel rattaché au projet GNU, il était très naturel
d'utiliser une liste de diffusion par emails, comme la plupart des
autres projets GNU, et également comme la partie anglophone de la
communauté LilyPond (avec les listes lilypond-user, équivalent
anglophone de cette liste, ainsi que lilypond-devel, la liste des
développeurs, et bug-lilypond, la liste des rapports de bug ; par
contre la communauté germanophone a un forum Simple Machines,
https://lilypondforum.de).

Jusqu'à il y a quelques années, il était également possible de lire et
poster sur la liste à travers le portail Nabble plutôt que de recevoir
les mails, ce qui était jugé plus pratique par
certains. Malheureusement, Nabble a mis la clé sous la porte en 2021
(voir
https://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user-fr/2021-06/msg00133.html,
https://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user-fr/2021-07/msg00000.html,
https://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user-fr/2021-07/msg00064.html).
Suite à cela, j'ai cru comprendre qu'un certain nombre de personnes
étaient un peu déçues de devoir passer par les mails. J'ai essayé
de trouver une alternative à Nabble, sans succès. À l'époque,
je n'ai trouvé qu'un logiciel de forum (FUDforum) qui aurait pu être
une interface à une liste de diffusion existante, et il y avait des
problèmes techniques. Les autres nécessitaient de déménager la liste
entièrement.

Aujourd'hui, je me demande justement si un déménagement serait
souhaitable. D'un côté, je suis relativement attaché à
l'infrastructure des listes de diffusion GNU, notamment parce qu'elle
est sur pied sans interruption depuis plus longtemps que LilyPond
n'existe (plus de 20 ans), sans nécessiter aucune maintenance de notre
part, alors que dans le même temps, un certain nombre de sites liés à
LilyPond (je pense par exemple à lilynet.net, où il y avait autrefois
une liste de diffusion pour les traducteurs, ou encore lilybin.com ou
lilypondblog.org) ont fermé parce que leurs créateurs ou mainteneurs
n'étaient plus disponibles, comme il arrive à chacun. D'un autre côté,
je dois reconnaître que l'hébergement actuel comporte quelques
inconvénients notables.

- Les délais de distribution : parfois un message prend plusieurs
heures voire plusieurs jours à arriver à tous les abonnés de la
liste. C'est un problème récurrent sur les serveurs GNU, et les
administrateurs du serveur n'ont pas beaucoup de temps pour s'en
occuper (ils n'ont d'ailleurs pas beaucoup de temps en général).

- Le fait que les listes de diffusion sont un système un peu désuet :
par exemple, j'ai aidé à quelques personnes qui ne comprenaient pas
comment poster sur la liste.

- Il y a hélas des dysfonctionnements récurrents sur le serveur
GNU. Il y a quelques jours par exemple, j'ai aidé un abonné qui ne
recevait plus les messages à la liste, de manière
inexplicable. Problème connexe : la liste tourne sous Mailman 2, un
logiciel qui n'est plus pris en charge depuis belle lurette, Mailman
3 étant la version actuelle. Avec Mailman 3, on aurait d'ailleurs un
interface Web ressemblant à Nabble, mais malgré quelques discussions
avec les administrateurs du serveur à ce sujet il y a plusieurs
mois, je n'ai pas l'impression que le passage à Mailman 3 soit en route.

- Enfin, ce qui me peine le plus personnellement : les archives. Pour
rappel, elles sont ici :
https://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user-fr
Non seulement elles ne sont pas très pratiques (quand la conversation
s'étend sur plusieurs mois, il faut manuellement aller chercher la suite
du fil de discussion dans les archives du mois suivant), mais surtout, la
barre de recherche fonctionne très mal. Elle n'est déjà pas fameuse
sur la liste anglophone, mais en plus, elle ne marche pas avec les
caractères accentués. Les archives de la liste sont une mine d'or de
solutions à des problèmes divers et variés, et je trouve vraiment
dommage qu'elles ne soient plus utilisables dès que l'un
des termes de recherche comporte un « é ».

Cela étant dit, les questions sur une éventuelle migration sont
multiples. Les plus immédiates sont : vers quel système ? Et comment
organiser la migration, pour éviter le pire qui serait de perdre une
partie de la communauté en route ?

Il y a de nombreux logiciels de forum de discussion. Je crois que le
plus répandu à l'heure actuelle pour les logiciels libres est
Discourse ; en tous cas, c'est le seul dont j'aie vraiment une
expérience à part les listes de diffusion, car il est utilisé dans
d'autres communautés liées aux logiciels libres que je suis de près ou
de loin, notamment la communauté Python anglophone
(https://discuss.python.org) et francophone (https://discuss.afpy.org)
ainsi que le projet GNOME (https://discourse.gnome.org) ou encore le
langage Rust (https://users.rust-lang.org,
https://internals.rust-lang.org). Il y a du bon et du mauvais dans
Discourse, je n'en suis pas fan inconditionnel (je pense au système de
« likes » qui ressemble un peu trop aux réseaux sociaux à mon goût,
même si c'est parfois utile), mais cela marche globalement plutôt bien
à mon sens. De plus, contrairement à certaines alternatives comme
Google Groups, c'est un logiciel libre. L'idée serait d'avoir un
serveur Discourse auto-hébergé. (Il faudra que deux ou trois personnes
soient administratrices du serveur, pour que ce ne soit pas une catastrophe
si l'une n'est plus disponible.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_d'autobus )

Un point fort de Discourse est qu'il reste possible d'interagir avec
la liste exclusivement par mails, en s'abonnant aux notifications et
en y répondant (il y a aussi une adresse spéciale pour créer un
nouveau sujet). Dans un sens, cela correspond au logiciel idéal que je
cherchais il y a deux ans pour remplacer Nabble, sauf qu'on ne peut
pas garder l'adresse actuelle de la liste avec Discourse.

Dans l'hypothèse d'une migration, il faudrait que les archives
existantes soient transférées vers le nouveau système. C'est la partie
la plus compliquée, le reste étant a priori plus simple.

Il devrait aussi être possible de configurer le nouveau serveur pour
que tous les abonnés actuels aient un compte créé automatiquement et
reçoivent les notifications, de sorte à avoir une continuité.

On pourrait aussi demander des conseils dans d'autres communautés qui
ont opéré une migration similaire, comme Python et GNOME.

Soyons très clairs : même si je suis administrateur (avec Valentin,
que je n'ai toutefois pas vu depuis un moment), il est hors de
question que je prenne une décision dans mon coin et que je
l'applique. Si migration il y a, elle sera décidée collectivement. En
règle générale, dans les projets de logiciel libre, la méthode de
décision par consensus fonctionne très bien (discuter et voir si un
consensus émerge, ce qui est souvent le cas).

On ne va pas chercher à prendre une décision finale avant d'avoir
fait des tests sérieux, mais comme il y a malgré tout un certain nombre
de détails à comprendre, j'aimerais d'abord avoir une idée du sentiment
général vis-à-vis d'une migration éventuelle. Je veux juste éviter de passer
plusieurs jours cet été le nez dans le cambouis de Discourse pour me rendre
compte a posteriori que personne n'en veut.

Un dernier point. Bien sûr, tout ceci s'applique aussi à la liste
anglophone. Simplement, la migrer est encore une affaire d'un autre
ordre (elle a beaucoup plus d'abonnés), donc je pense qu'il est sage
que la communauté francophone fasse d'abord son choix indépendant. Si
nous migrons, avec le recul sur cette expérience, migrer les autres
listes deviendra plus raisonnable et pourrait se faire après
discussion sur ces listes.

N'hésitez pas à poser des questions et exprimer votre avis. Si vous
voulez vous faire une idée de l'interface de Discourse, vous pouvez
allez fouiner sur https://discuss.afpy.org (l'instance de
l'Association Francophone Python).

Cordialement,
Jean

3

N'hésitez pas à poser des questions et exprimer votre avis. Si vous
voulez vous faire une idée de l'interface de Discourse, vous pouvez
aller fouiner sur https://discuss.afpy.org (l'instance de
l'Association Francophone Python).

Cordialement,
Jean

Bonjour,

Excellente idée, je reste très attaché à la ML, en revanche faire une recherche sur les archives est une gageuse !

Mes premières impressions :

Les briques de “discourse” sont simples :

- Ember.js
- Ruby on Rails
- Postgres
- Redis

Au sein de notre société, nous hébergeons toute sorte de projets avec ces prérequis.
Donc, je vous propose mon aide, si vous le souhaitez, pour jouer le sys-admin.

En revanche, je suppose qu’il faudra coder la migration vers des archives de la liste.
Ce projet sera sympa !

Reste le problème du paiement de l’hébergement, faut-il constituer une association ?
Faut-il trouver des sponsors ?

Pour ce genre de projet, nous utilisons ce genre de serveur :
https://www.ovhcloud.com/fr/bare-metal/rise/rise-game-1/
Il faut un budget de 500 € par an, cela ne me semble pas inabordable.

4

Bonjour Jean, bonjour à tous,

J'aimerais ouvrir une discussion sur un sujet qui me paraît important,
à savoir l'infrastructure qui nous permet, communauté francophone de
LilyPond, d'être en contact et de nous entraider.

Ce mail est inhabituellement long, veuillez m'en excuser.

Je vais donc supprimer pratiquement tout lors de ma réponse. J'ai l'habitude
(surtout dans les groupes de news) de répondre point par point aux phrases
auxquelles j'ai une réponse à apporter, mais pour une fois je préfère
répondre globalement.

Pour ma part, j'aime bien le principe de la liste de diffusion. Je préfère
ça aux forums webs, pour la raison suivante : comme je reçois chacun des
messages, je lis à peu près tout, au moins le sujet et les premières lignes.
Ainsi, les rares cas où je peux être utile, ça me permet de ne pas passer
à côté.

D'après ce que tu dis Discourse permettrait les deux à la fois, même si je
suis dubitatif à propos de l'« adresse spéciale » pour créer un nouveau
sujet.

Pour le reste :
1) En tant qu'utilisateur de LilyPond, je suis bien sûr à 100 % favorable
au fait de privilégier un logiciel libre.
2) S'il y a besoin d'aide, et dans la mesure de mes compétences et de mon
temps libre, je peux être volontaire pour contribuer au transfert des
archives ou (inclusif) à l'administration de la liste.
3) Faire essuyer les plâtres à la liste francophone avant de migrer la
liste anglophone ayant beaucoup plus d'abonnés me semble une bonne idée.

Cordialement,

···

Le 28/06/2023 21:33, Jean Abou Samra a écrit :
--
Olivier

5

On peut effectivement suivre un forum Discourse par RSS.

À ma connaissance, il n'y a pas d'interface pour télécharger les messages en mbox. Par contre, on peut choisir de recevoir des messages groupés. La liste permet de recevoir un message groupé par jour, Discourse permet de choisir entre un par jour, un par semaine, un par mois et un tous les 6 mois (exemple en pièce jointe).

Cordialement,
Jean

···

Le mercredi 28 juin 2023 à 20:12 +0000, Ya Gloops a écrit :

Bonsoir Jean !

Pour ma part, j'avais été déçu du passage de Nabble à cette liste de diffusion, car j'utilisais un lecteur de flux RSS...

Maintenant je télécharge les archives en mbox format, ce qui n'est pas si mal finalement...

Donc, si Discours fait les deux je signe tout de suite...

6

Bonsoir à tous,

Je ne suis pas un informaticien de votre niveau, j'ai compris l'essence du problème, même si je ne comprends pas tous les termes de la question de départ ^^'

Personnellement, pour ma pratique quotidienne de lilypond, j'ai besoin d'échanger avec vous tous.
Donc, peu importe pour moi où et comment fonctionnera cette liste à l'avenir, j'en serai !
Je suis prêt à changer toutes mes habitudes, car j'ai besoin de la communauté, quelle que soit soit la forme qu'elle prend

Ma préférence va quand même pour un logiciel qui nécessiterait le moins de temps de gestion et d'administration

Effectivement, on voit moins valentin sur la liste, et qui sait si un jour Jean (ou d'autres) n'aura pas d'autres obligations (la vie est ainsi faite...)
Bref, limiter les actions chronophages qui n'ont pas de lien direct avec lilypond ?

Mes connaissances en informatique étant insuffisantes, je fais pleinement confiance à Jean et aux connaisseurs de la communauté pour choisir une infrastructure qui permettra que la liste vive sur le long terme...

D'un point de vue pratique, je suis comme le mail précédent, c'est à dire que j'aime bien le fonctionnement par e-mail.

Que je sois intéressé ou non par la question, je suis sûr de tout lire (parfois en diagonale, mais je peux me faire une petite idée du sujet et y revenir plus tard si besoin)
Je récupère beaucoup d'astuces sans forcément répondre sur la liste (pour ne pas alourdir les échanges)

Ma pratique de la liste est la suivante :

-> Les messages étant essentiellement du texte (donc légers), ma recherche dans les archives se fait d'abord et surtout dans ma boite mail (recherche par mot clé : ah tiens, je me souviens avoir vu passer tel sujet, je vais rechercher la discussion dans mes mails)
-> quand j'ai cherché 10 fois la même astuce, j'ai l'idée de le copier dans mon fichier des astuces courantes à retenir...

-> Au sujet de la documentation de lilypond, je galère un peu car je n'ai jamais le bon mot-clé pour la barre de recherche (je sais que la page existe car je me souviens l'avoir déjà consulté, mais je perds beaucoup de temps pour la retrouver)
-> je ne consulte qu’exceptionnellement les archives en ligne, et dans le cas ou je tombe sur une page d'archives, ça me rappelle une discussion que j'ai forcément dans mes mails et je retourne dans ma boite mail (mes mails sont triés par discussions, donc plus pratiques à consulter)

Je ne sais pas si ma réponse à la question est hors-sujet, mais il m'a semblé comprendre que Jean souhaitait des retours d'expérience d'utilisation de la liste...
Bonne soirée à tous, et encore un grand merci à tous ceux qui prennent du temps pour que la liste existe et que l'on puisse se poser ce genre de questions !
Raphaël

7

Bonjour,

>
> J'aimerais ouvrir une discussion sur un sujet qui me paraît important,
> à savoir l'infrastructure qui nous permet, communauté francophone de
> LilyPond, d'être en contact et de nous entraider.
>
> Ce mail est inhabituellement long, veuillez m'en excuser.

[...]

Pour ma part, j'aime bien le principe de la liste de diffusion. Je préfère
ça aux forums webs, pour la raison suivante : comme je reçois chacun des
messages, je lis à peu près tout, au moins le sujet et les premières lignes.
Ainsi, les rares cas où je peux être utile, ça me permet de ne pas passer
à côté.

Personnellement, je ne lis mes infos que via le mail (read-write), ou des flux
RSS (mais là c'est read-only). Je suis donc comme Olivier absolument favorable
à garder une vraie liste de diffusion.

Perso, les listes que j'administre sont sous Sympa
(https://www.sympa.community/) que j'utilise depuis 20+ ans. Il porte
bien son nom, pas trop de maintenance, le travail se faisant au setup
d'une nouvelle liste. En revanche, il ne faut pas négliger la conf du
serveur SMTP derrière et notamment, maintenant avoir un DKIM/DMARC
semble obligatoire pour bien fonctionner. Je suis justement en train de
le faire avec ansible pour mes listes, après mes domaines.
Il est aussi utilisé par Framasoft pour son service de listes (mais pas
adapté ici car ne gardant pas d'archives).

mailman est l'autre éléphant dans la pièce et avoir une instance
mailman3 faciliterait certainement aussi la migration.

D'après ce que tu dis Discourse permettrait les deux à la fois, même si je
suis dubitatif à propos de l'« adresse spéciale » pour créer un nouveau
sujet.

J'ai des doutes sur Discourse: Email support with discourse - support - Discourse Meta
Il faut qu'il puisse faire SMTP sinon, cela ne sera pas vraiment pareil
je pense...

Pour le reste :
1) En tant qu'utilisateur de LilyPond, je suis bien sûr à 100 % favorable
au fait de privilégier un logiciel libre.

+1000 :wink:

2) S'il y a besoin d'aide, et dans la mesure de mes compétences et de mon
temps libre, je peux être volontaire pour contribuer au transfert des
archives ou (inclusif) à l'administration de la liste.

Idem.

3) Faire essuyer les plâtres à la liste francophone avant de migrer la
liste anglophone ayant beaucoup plus d'abonnés me semble une bonne idée.

Tout pareil, pfff décidément jamais moyen de se fâcher avec Olivier
depuis nos années de promo ingé ensemble !!

Cordialement,
Bruno.

···

Le Wed, Jun 28, 2023 at 10:32:01PM +0200, Olivier Miakinen a écrit :

Le 28/06/2023 21:33, Jean Abou Samra a écrit :

--
Des infos sur la musique ancienne -- http://www.musique-ancienne.org
Des infos sur les logiciels libres -- http://www.HyPer-Linux.org
Home, sweet musical Home -- Lover of Andromède, Béatrice, Early Music,
Josquin, Linux, Mélisande, Recorder, and Ségolène (not in that order)

8

Bonjour !
Merci Bruno pour le "il porte bien son nom".
Ça faisait longtemps que je n'avais pas eu un compliment pareil !
Car s'il s'appelle comme ça parce que c'est moi qui l'a nommé.
Avec une release majeure de TulP, on a décidé du renommage, ça devait être en 1998 ou 1999.
Sympa veut dire : SYstème de Multi Postage Automatique.

Voili, voilà !

Belle journée à tous,
Papy.

Message court, car envoyé depuis mon téléphone !
:wink:

-------- Message d'origine --------

···

De : Bruno Cornec <****@****>
Date : 29/06/2023 01:04 (GMT+01:00)
À : Olivier Miakinen <****@****>
Cc : lilypond-user-fr@gnu.org
Objet : Re: Réflexion sur l'infrastructure de la liste

Bonjour,

Le Wed, Jun 28, 2023 at 10:32:01PM +0200, Olivier Miakinen a écrit :

Le 28/06/2023 21:33, Jean Abou Samra a écrit :

J'aimerais ouvrir une discussion sur un sujet qui me paraît important,
à savoir l'infrastructure qui nous permet, communauté francophone de
LilyPond, d'être en contact et de nous entraider.

Ce mail est inhabituellement long, veuillez m'en excuser.

[...]

Pour ma part, j'aime bien le principe de la liste de diffusion. Je préfère
ça aux forums webs, pour la raison suivante : comme je reçois chacun des
messages, je lis à peu près tout, au moins le sujet et les premières lignes.
Ainsi, les rares cas où je peux être utile, ça me permet de ne pas passer
à côté.

Personnellement, je ne lis mes infos que via le mail (read-write), ou des flux
RSS (mais là c'est read-only). Je suis donc comme Olivier absolument favorable
à garder une vraie liste de diffusion.

Perso, les listes que j'administre sont sous Sympa
(https://www.sympa.community/) que j'utilise depuis 20+ ans. Il porte
bien son nom, pas trop de maintenance, le travail se faisant au setup
d'une nouvelle liste. En revanche, il ne faut pas négliger la conf du
serveur SMTP derrière et notamment, maintenant avoir un DKIM/DMARC
semble obligatoire pour bien fonctionner. Je suis justement en train de
le faire avec ansible pour mes listes, après mes domaines.
Il est aussi utilisé par Framasoft pour son service de listes (mais pas
adapté ici car ne gardant pas d'archives).

mailman est l'autre éléphant dans la pièce et avoir une instance
mailman3 faciliterait certainement aussi la migration.

D'après ce que tu dis Discourse permettrait les deux à la fois, même si je
suis dubitatif à propos de l'« adresse spéciale » pour créer un nouveau
sujet.

J'ai des doutes sur Discourse: Email support with discourse - support - Discourse Meta
Il faut qu'il puisse faire SMTP sinon, cela ne sera pas vraiment pareil
je pense...

Pour le reste :

  1. En tant qu'utilisateur de LilyPond, je suis bien sûr à 100 % favorable
    au fait de privilégier un logiciel libre.

+1000 :wink:

  1. S'il y a besoin d'aide, et dans la mesure de mes compétences et de mon
    temps libre, je peux être volontaire pour contribuer au transfert des
    archives ou (inclusif) à l'administration de la liste.

Idem.

  1. Faire essuyer les plâtres à la liste francophone avant de migrer la
    liste anglophone ayant beaucoup plus d'abonnés me semble une bonne idée.

Tout pareil, pfff décidément jamais moyen de se fâcher avec Olivier
depuis nos années de promo ingé ensemble !!

Cordialement,
Bruno.

Des infos sur la musique ancienne -- http://www.musique-ancienne.org
Des infos sur les logiciels libres -- http://www.HyPer-Linux.org
Home, sweet musical Home -- Lover of Andromède, Béatrice, Early Music,
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9

Bonjour,

Au sein de notre société, nous hébergeons toute sorte de projets avec ces prérequis.

Donc, je vous propose mon aide, si vous le souhaitez, pour jouer le sys-admin.

Merci ! Si je me lance dans les tests, je verrai si j'ai besoin d'aide. A priori, la partie sysadmin n'est pas la plus compliquée, mais c'est toujours ce qu'on dit avant de l'avoir fait pour de vrai :slight_smile:

En revanche, je suppose qu’il faudra coder la migration vers des archives de la liste.

Ce projet sera sympa !

Oui, c'est la partie la plus compliquée, je crois qu'il existe des outils pour cela mais il faudra voir à quel point ils fonctionnent bien.

Reste le problème du paiement de l’hébergement, faut-il constituer une association ?

Faut-il trouver des sponsors ?

Pour ce genre de projet, nous utilisons ce genre de serveur :

https://www.ovhcloud.com/fr/bare-metal/rise/rise-game-1/

Il faut un budget de 500 € par an, cela ne me semble pas inabordable.

Une association est une idée intéressante, mais je pense qu'on n'en aura pas forcément besoin juste pour le financement du serveur. Les Allemands, avec leur forum Simple Machines, se cotisent un peu de manière informelle (à ce que j'ai compris).

Cordialement,
Jean

···

Le mercredi 28 juin 2023 à 22:19 +0200, ****@**** a écrit :

10

L’association même avec un fonctionnement léger, reste une machine administrative avec au moins deux personnes :wink:
En revanche, elle permet la déduction fiscale des dons (un peut plus d’administration automatisable par hello-asso, par exemple).
Le second point est que l’association possède un compte bancaire pour y effectuer les prélèvements. Ainsi cela ne repose pas sur une personne et sur ces finances personnelles.

Je reconnais que j’aime beaucoup la déduction fiscale :wink:
Philippe

···

Le 29 juin 2023 à 08:57, Jean Abou Samra <****@****> a écrit :

Le mercredi 28 juin 2023 à 22:19 +0200, ****@**** a écrit :

Reste le problème du paiement de l’hébergement, faut-il constituer une association ?

Faut-il trouver des sponsors ?

Pour ce genre de projet, nous utilisons ce genre de serveur :

https://www.ovhcloud.com/fr/bare-metal/rise/rise-game-1/

Il faut un budget de 500 € par an, cela ne me semble pas inabordable.

Une association est une idée intéressante, mais je pense qu'on n'en aura pas forcément besoin juste pour le financement du serveur. Les Allemands, avec leur forum Simple Machines, se cotisent un peu de manière informelle (à ce que j'ai compris).

11

Pour ma part, j'aime bien le principe de la liste de diffusion. Je préfère
ça aux forums webs, pour la raison suivante : comme je reçois chacun des

messages, je lis à peu près tout, au moins le sujet et les premières lignes.

Ainsi, les rares cas où je peux être utile, ça me permet de ne pas passer

à côté.

D'après ce que tu dis Discourse permettrait les deux à la fois, même si je

suis dubitatif à propos de l'« adresse spéciale » pour créer un nouveau

sujet.

Je crois que j'ai été un peu vague et qu'il faut que je précise les choses à ce niveau-là.

Pour recevoir tous les posts par mail, l suffit de cocher une case « Mode mailing list » dans les préférences (il devrait y avoir moyen, je l'espère, qu'elle soit cochée pour tous les comptes qui seront migrés depuis la liste actuelle).

On peut répondre directement à chaque post reçu par mail, comme on le ferait sur cette liste.

Si les administrateurs l'ont configuré (ce qui serait évidemment fait dans le cas présent), on peut aussi créer un nouveau sujet via une adresse mail qui ressemble à l'adresse actuelle de la liste.

Une différence avec le fonctionnement de la liste actuelle est que ce n'est pas la même adresse pour créer un nouveau sujet et pour répondre. En fait, pour les réponses, l'adresse est unique à chaque fois (ce n'est que de la spéculation, mais j'imagine que c'est pour pouvoir rattacher de manière fiable la réponse à un sujet, même en présence de mauvais clients mail qui ne répondent pas avec les en-têtes corrects pour garder le sujet).

De plus, quand on répond, il n'y a qu'une seule adresse à laquelle répondre (qui est dans l'entête Reply-To). On n'a pas l'adresse de l'auteur du post (et d'ailleurs, on peut utiliser une instance Discourse sans que les autres ne voient son adresse mail). À vrai dire, je préfère cela : sur les mailing lists, il est courant d'envoyer une réponse en privé par erreur, en cliquant sur « Répondre » au lieu de « Répondre à tous »… Par contre, il y a l'inconvénient qu'il faut passer par l'interface Web pour envoyer une réponse privée (mais on reçoit les réponses privées adressées à soi par mail tout comme les posts normaux).

Les mails reçus ont à la fois une partie HTML et une partie texte. La partie texte est lisible bien que pas optimale. Je mets un exemple de mail reçu en pièce jointe.

Dans l'interface Web, il y a une syntaxe à la Markdown pour le formatage du texte (italique, gras, code, etc.). Il faudrait que je me renseigne pour savoir si une réponse par mail en texte brut se voit aussi appliquer ce formatage.

Personnellement, j'ai suivi pendant plusieurs mois l'instance de Python par mail et je n'ai pas rencontré de problème particulier.

Est-ce que cela est plus clair ?

Pour le reste :

  1. En tant qu'utilisateur de LilyPond, je suis bien sûr à 100 % favorable

au fait de privilégier un logiciel libre.

  1. S'il y a besoin d'aide, et dans la mesure de mes compétences et de mon

temps libre, je peux être volontaire pour contribuer au transfert des

archives ou (inclusif) à l'administration de la liste.

Merci à toi !

Cordialement,

Jean

···

Le mercredi 28 juin 2023 à 22:32 +0200, Olivier Miakinen a écrit :

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Le 29/06/2023 09:36, Jean Abou Samra m'a répondu :

Je crois que j'ai été un peu vague et qu'il faut que je précise les choses à ce
niveau-là.

Merci ! :wink:

[...]

On peut répondre directement à chaque post reçu par mail, comme on le ferait sur
cette liste.

Si les administrateurs l'ont configuré (ce qui serait évidemment fait dans le
cas présent), on peut aussi créer un nouveau sujet via une adresse mail qui
ressemble à l'adresse actuelle de la liste.

Une différence avec le fonctionnement de la liste actuelle est que ce n'est pas
la même adresse pour créer un nouveau sujet et pour répondre. En fait, pour les
réponses, l'adresse est unique à chaque fois (ce n'est que de la spéculation,
mais j'imagine que c'est pour pouvoir rattacher de manière fiable la réponse à
un sujet, même en présence de mauvais clients mail qui ne répondent pas avec les
en-têtes corrects pour garder le sujet).

Alors là j'ai une crainte assez forte à propos de ce fonctionnement, et
toi qui as déjà une expérience de ce type de liste pourrais dire ce qu'il
en est en réalité.

Ma crainte, c'est que l'immense majorité des gens ayant une nouvelle
question à poser ne prennent pas la peine de le faire sur cette adresse
secondaire, et qu'ils se contentent de la poser en réponse à un sujet
précédent qui n'a strictement rien à voir. C'est déjà parfois le cas avec
la liste actuelle malgré l'absence d'une telle contrainte, alors j'ai du
mal à imaginer qu'on puisse l'éviter avec ce fonctionnement à deux adresses.

De plus, quand on répond, il n'y a qu'une seule adresse à laquelle répondre (qui
est dans l'entête Reply-To). On n'a pas l'adresse de l'auteur du post (et
d'ailleurs, on peut utiliser une instance Discourse sans que les autres ne
voient son adresse mail). À vrai dire, je préfère cela : sur les mailing lists,
il est courant d'envoyer une réponse en privé par erreur, en cliquant sur «
Répondre » au lieu de « Répondre à tous »…

Oui, là je suis d'accord avec toi.

[...]

Les mails reçus ont à la fois une partie HTML et une partie texte. La partie
texte est lisible bien que pas optimale. Je mets un exemple de mail reçu en
pièce jointe.

En effet. La citation sous forme de markup « [quote] ... [/quote] » est
moins lisible dans un courrielleur que le système avec chevrons. Et je
suppose que c'est encore pire s'il y a deux niveaux de citation.

Est-ce que cela est plus clair ?

Oui, parfaitement. Merci de ces précisions.

···

--
Olivier

13

Perso, les listes que j'administre sont sous Sympa
(https://www.sympa.community/) que j'utilise depuis 20+ ans. Il porte

bien son nom, pas trop de maintenance, le travail se faisant au setup

d'une nouvelle liste. En revanche, il ne faut pas négliger la conf du

serveur SMTP derrière et notamment, maintenant avoir un DKIM/DMARC

semble obligatoire pour bien fonctionner. Je suis justement en train de

le faire avec ansible pour mes listes, après mes domaines.

Il est aussi utilisé par Framasoft pour son service de listes (mais pas

adapté ici car ne gardant pas d'archives).

mailman est l'autre éléphant dans la pièce et avoir une instance

mailman3 faciliterait certainement aussi la migration.

C'est vrai qu'il y a Sympa et Mailman.

Dans Mailman 3, l'interface des archives permet de poster comme je le disais. Par contre, cela ne fait qu'ouvrir une fenêtre dans un client mail (exemple : https://mail.python.org/archives/list/****@****/thread/HNFVMG3L577ZFLBDH2Y54J7KGLUWTLEL/ ). En particulier, pas de citation facile du message auquel on répond, par exemple.

Pour Sympa, je voulais tester, mais sur https://lists.sympa.community/compose_mail/en/html_news_letter , je lis « Posting from Web interface is closed for now ». Bernard, est-ce que vous savez si c'est temporaire ?

Dans l'ensemble, en gardant une mailing list, on continue d'avoir un système qui ne coule pas forcément de source pour ceux qui ne connaissent pas les mailing lists, mais on gagne des archives plus utilisables et un serveur qui fonctionnerait mieux, avec une migration probablement plus simple vu que la nouvelle liste acceptera sans doute les mbox des archives précédentes. Ça peut s'envisager...

Il faut peut-être que je parle d'un facteur que j'ai oublié dans mon message initial : je constate que pas mal de discussions liées à LilyPond (mais surtout en anglais) se font en dehors des mailing lists sur des sites non-libres, comme
https://www.facebook.com/groups/gnulilypond
https://music.stackexchange.com/
https://www.reddit.com/r/lilypond/

Je me demande ce que les gens qui vont sur Facebook par exemple lui trouvent de mieux, étant donné (en plus de l'aspect « sangsue de la vie privée ») que ce n'est vraiment pas pratique pour poster du code... Je ne sais pas vraiment si c'est parce que ces personnes ont l'habitude de Facebook pour tout, ou si c'est qu'elles préfèrent le style d'interface plutôt qu'une mailing list. Mais je ne dis pas que Sympa serait forcément moins familier pour madame Michu, je n'en ai pas d'expérience en réalité.

J'ai des doutes sur Discourse: https://meta.discourse.org/t/email-support-with-discourse/168483

Il faut qu'il puisse faire SMTP sinon, cela ne sera pas vraiment pareil

je pense...

Attention, le lien que tu mentionnes parle d'une configuration assez particulière, où l'utilisateur veut que les messages envoyés à l'adresse du Discourse ne soient pas publics mais tombent dans un groupe privé. Ce n'est pas le cas habituel.

Qu'est-ce que tu entends par « faire SMTP » ?

Cordialement,
Jean

···

Le jeudi 29 juin 2023 à 01:03 +0200, Bruno Cornec a écrit :

14

Étant sensibilisé aux questions d'inclusion, et au fait de ne pas exclure
les personnes qui pourraient être rebutées par du courriel en mode texte
plutôt que des interfaces plus 'user friendly', je comprends parfaitement
cette préoccupation.

Cependant...

... s'agissant du logiciel LilyPond dans lequel la saisie se fait en mode
texte et pas avec une interface de type clickodrome, existe-t-il vraiment
des utilisateurs pouvant se sentir exclus si le forum d'entraide se fait
par courriels en mode texte ?

···

Le 29/06/2023 09:58, Jean Abou Samra a écrit :

Dans l'ensemble, en gardant une mailing list, on continue d'avoir un système qui
ne coule pas forcément de source pour ceux qui ne connaissent pas les mailing
lists

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Bonjour à tous,

Car s'il s'appelle comme ça parce que c'est moi qui l'a nommé.

Bravo, alors, aussi bien pour le nom que pour le logiciel !

Ma position sera un poil différente de celle des autres : je pense que la clef de la pérennité est celle de l'hébergement. Il faut donc tenter de trouver un hébergeur (de préférence libre et gratuit) pour la liste et ses archives.

L'offre est loin d'être pléthorique et effectivement Framagroupes ne permet pas les archives.

Cela dit, est-il nécessaire d'avoir les deux fonctionnalités chez le même hébergeur ?

Je pense plus facile, le cas échéant, de faire migrer des archives (dont on aura choisi le système de consultation une bonne fois) d'un fournisseur à l'autre plutôt que la liste elle-même.

J'imagine, par exemple, un Wordpress posé chez Byet free avec l'extension RSS : le système d'article est efficace, je crois (mais je ne suis pas assez compétent pour le faire moi-même ;-).

Finalement, un système d'archivage, ça peut être simplement un des destinataires de la liste. Il suffit qu'il conserve tous les messages.

En plus, on peut imaginer sécuriser cela avec un gestionnaire de versions (Github ?) et du coup, on se prémunit des coups de Trafalgar et tout un chacun peut même disposer d'une archive complète en cas de besoin.

Pensez-vous réaliste de migrer la liste sur Framagroupes et de conserver les archives ailleurs ?

Bien à vous,

···

Le 29/06/2023 à 08:36, bernard.j.barbier a écrit :

--

Bernard Choppy

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Bonjour,

Réponse à Jean :

Pour Sympa, je voulais tester, mais sur https://lists.sympa.community/compose_mail/en/html_news_letter , je lis « Posting from Web interface is closed for now ». Bernard, est-ce que vous savez si c'est temporaire ?

Je ne pense pas... ici, en 2.6.9, ça fonctionne toujours, mais, cela fait quelques années que j'ai passé le relais de l'administration....

1015×501 68.9 KB

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Pas en 2.6.9, mais en 6.2.9. Désolé... dys dys dys...

···

Le 29/06/2023 à 10:30, Bernard Barbier a écrit :

Bonjour,

Réponse à Jean :

Pour Sympa, je voulais tester, mais sur https://lists.sympa.community/compose_mail/en/html_news_letter , je lis « Posting from Web interface is closed for now ». Bernard, est-ce que vous savez si c'est temporaire ?

Je ne pense pas... ici, en 2.6.9, ça fonctionne toujours, mais, cela fait quelques années que j'ai passé le relais de l'administration....

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Pour Sympa, je voulais tester, mais sur https://lists.sympa.community/compose_mail/en/html_news_letter , je lis « Posting from Web interface is closed for now ». Bernard, est-ce que vous savez si c'est temporaire ?

Je ne pense pas... ici, en 2.6.9, ça fonctionne toujours, mais, cela fait quelques années que j'ai passé le relais de l'administration....

Pour ma part, dans deux navigateurs différents (Firefox et Chromium), j'obtiens ceci en visitant la page https://lists.sympa.community/compose_mail/sandbox :

Image-IJ4161.png956×406 55.5 KB

Le pied de page affiche « Powered by Sympa 6.2.72+ ».

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Sauf que les gestionnaires de ML disposent normalement dans la config
du mode de réponse par défaut: à la liste ou à l'auteur.

Le choix est normalement chez l'admin. Ensuite chaque écrivain peut
choisir aussi de son côté de respecter le défaut ou pas.

Cordialement,
bruno.

···

Le Thu, Jun 29, 2023 at 09:55:05AM +0200, Olivier Miakinen a écrit :

> De plus, quand on répond, il n'y a qu'une seule adresse à laquelle répondre (qui
> est dans l'entête Reply-To). On n'a pas l'adresse de l'auteur du post (et
> d'ailleurs, on peut utiliser une instance Discourse sans que les autres ne
> voient son adresse mail). À vrai dire, je préfère cela : sur les mailing lists,
> il est courant d'envoyer une réponse en privé par erreur, en cliquant sur «
> Répondre » au lieu de « Répondre à tous »…

Oui, là je suis d'accord avec toi.

--
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Hello (re-)

snifff.... mais aussi, les bacs à sable, on a vite tendance à bloquer quelques facilités, j'en sais qqchose sur d'autres trucs (ie django : ).
Faut faire un TP !
Mais ça veut dire une VM, un serveur LAMP (au moins), un réglage subtil du SMTP... et du temps.

Les chicoufs (*) débarquant ,en milieu de semaine prochaine, je n'aurai pas le temps avant la rentrée...

Désolé.

BB.

(*) les chicoufs : se dit des petits enfants, chic, ils arrivent, ouf, ils repartent ! et avec 9, y a du volume !!!

Image-IJ4161.png
Image-IJ4161.png956×406 55.5 KB

···

Le 29/06/2023 à 10:40, Jean Abou Samra a écrit :

Le jeudi 29 juin 2023 à 10:30 +0200, Bernard Barbier a écrit :

Pour Sympa, je voulais tester, mais sur https://lists.sympa.community/compose_mail/en/html_news_letter , je lis « Posting from Web interface is closed for now ». Bernard, est-ce que vous savez si c'est temporaire ?

Je ne pense pas... ici, en 2.6.9, ça fonctionne toujours, mais, cela fait quelques années que j'ai passé le relais de l'administration....

Pour ma part, dans deux navigateurs différents (Firefox et Chromium), j'obtiens ceci en visitant la page https://lists.sympa.community/compose_mail/sandbox :

Le pied de page affiche « Powered by Sympa 6.2.72+ ».