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Général
61

Salut, phijazz,

Ainsi, le critère de vente devient le critère de qualité. Je
me souviens
m'être insurgé lors de la mort de Michael Jackson:

" La musique n'est pas qu'un simple produit de consommation
agréable tel
que la barre de chocolat vendue dans notre hyper-marché
favori.

La musique est une science qui a une histoire. De
Josquin
Després à Schoenberg en passant par Bach, Mozart, Schubert,
Wagner,
Prokofiev, et aussi Charlie Parker ou John Coltrane, de grands
maîtres
ont apporté leur pierre à l'édifice.

Considérer Michael Jackson comme un "grand musicien",
"un grand
artiste", "un grand créateur", est un véritable coup de poing
dans la
figure de ceux qui consacrent leurs vies à l'art, et non au
marketing.

Nous n'entendrons plus Michael Jackson, c'est triste,
mais pas
plus que

Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu te bases selon ton point de vue.
Pour toi, ce n'est pas un grand artiste, mais pour celui qui achète
ses albums, c'en est un.

Si je comprends bien ceux qui ont acheté l'album ont le droit de dire
que c'est un génie, et ceux qui ne l'on pas acheté ont juste le droit de
se taire?

C'est comme pour Dieu: ce qui est bien c'est grâce à lui mais ce qui est
mal, c'est pas de sa faute. Pile tu gagnes et face je perd!

Les personnes aptes à juger de la qualité, seraient celles qui ont
acheté, et donc le critère de qualité actuel c'est la vente!

Merci de m'avoir aidé à le démontrer!

Mais qu'est-ce que tu me raconte là ? Je ne fais que dire que les goûts sont relatifs et subjectifs.
Si toi tu n'aimes pas un artiste, le million de personnes qui a acheté son album l'aime.

Ensuite, on oublie trop souvent le droit naturel que nous
avons de nous
nourrir (culturellement aussi) de ce que nous trouvons sur
notre route.
Sans ce droit, il n'y aurait même pas de vie sur terre. Si
nous
renonçons à ce droit naturel, et que nous respectons une loi
qui
garantit l'intégrité des personnes et de leurs biens, c'est
dans un
contrat social qui implique des droits et des devoirs pour les
deux
parties.

Droit de se nourrir qui demande de faire les efforts nécessaires pour
le faire. Soit en chassant, soit en produisant ta nourriture, soit en
achetant la nourriture à un producteur.
Se nourrir est un droit naturel, mais attention de ne pas confondre ce
droit avec le «droit» de se nourrir aux dépends des autres.

Quelle sont les règles de morale d'une bactérie?

La vie précède la morale et non l'inverse.

Ais-je encore le droit d'être darwinien?

Quel rapport ? N'es-tu rien de plus qu'une bactérie ? La morale, c'est de ne pas faire aux autres ce que tu ne veux pas qu'ils te fassent. Si tu violes cette morale, ne t'étonne pas que les autres la violent à ton égard.
Et je sais que la majorité des gens suivent une morale. Si ce n'était pas le cas, un musicien ne se ferait jamais payer après un gig.

Il est dès lors normal que le "clochard" aie le droit à un
minimum de
culture de base, commune à tous, sous peine de le transformer
en
"dangereux révolutionnaire", ce qui serait son droit le plus
strict, car
sans "civilisation", il n'y a plus de contrat social. Si
HADOPI ou autre
m'empêchait d'accéder à un minimum de culture de base, moi, je
serais
prêt à descendre dans la rue!

Crois-tu vraiment que le clochard est révolutionnaire ? Le clochard
est à la base quelqu'un qui a abandonné.
Tu crois que les gens vont faire la révolution pour la culture ? Toi,
tu es un artiste, tu vas la faire, mais tu seras seul.

Bien sûr, la culture c'est la civilisation. Sans civilisation pas de
contrat social et sans civilisation, pas d'états d'âme moraux.

Encore faut-il savoir ce qu'est la culture. La culture est ce qui identifie un peuple, que ce soit la science, les arts, les évènements populaires, la tradition,… On tend souvent à la réduire seulement à l'art. Si on jongle entre ces visions, le débat va tourner en rond.

On dirait que tu as la vision de la société de Hobbes, disant dans son léviathan que l'homme est mauvais par nature et qu'il faille un état pour établir un soi disant contrat social pour sortir l'homme de sa sauvagerie.
On ne peut pas dire que ce soit une vision certaine.

Et je doute que cet accès à la culture soit interdit au peuple, à
moins d'avoir un totalitariste au pouvoir. et dans ce cas, si tu fais
ta révolution dans ton coin, tu iras au goulag.
Les gens font d'abord la révolution parce qu'ils ont faim ou pour
se débarrasser d'un gouvernement trop corrompu ou trop répressif.

La culture évolue tout le temps, et le monde est transformé par elle.
L'adaptation a celui-ci n'est jamais définitive.

Oui, mais si un état totalitaire planifie l'évolution de la culture et dit que ta culture ne vas pas dans le sens de l'intérêt de l'état, la culture évoluera d'une manière différente et moins vite.

Ainsi, depuis la chute de l'empire soviétique on oublie que la
"paix
sociale" a un prix (cf l'économiste Daniel Cohen), et on
subtilise le
profit des entreprises aux travailleurs. Dans les années 70,
on parlait
encore de "civilisation des loisirs", et il n'y avait aucuns
tabous à
imaginer un monde où certains travailleraient, en échange de
certains
avantages, pendant que d'autres ne travailleraient plus du
tout.

Et on a actuellement plus de loisirs qu'en 1970. La paix sociale, je
dois dire que c'est quelque chose d'abstrait. Il y a toujours eu des
grèves…

Ce qui a changé, c'est la perspective. Ce qui paraissait acceptable
alors paraît immoral aujourd'hui.

Je pense qu'on a trop tendance à idéaliser ces époques.

Si cette idée a été abandonnée, c'est que le capitalisme a
préféré faire
du 3000% de bénéfice au lieu de 1500% (cf les pneus
"Continental") en
délocalisant. Et si on culpabilise les gens qui reçoivent des
allocations de chômages, ce n'est pas parce qu'ils "profitent"
du
travail de leurs camarades, mais parce que les capitalistes ne
veulent
pas diminuer leurs profits, qu'ils veulent aligner les
salaires payés
dans les pays développés sur ceux qui sont payés dans les pays
dits
"émergents" (Brésil, Chine, Inde, Europe de l'Est), et mettre
les
travailleurs en concurrence entre eux.

Qui c'est le capitalisme ?^^

Le capitalisme c'est le système dans lequel tu vis!

Je posait cette question parce que on parlait du capitalisme comme si c'était une personne, ce qui est faux.

Tu vois la chose dans le mauvais sens. Le problème n'est pas la
délocalisation, mais le non-renouvellement du paysage économique par
des règles rigides et des impôts trop lourds.

"Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu te bases selon ton point de vue."

Donc, tu préfères mettre des règles protectionnistes, qui ne consistent qu'à taxer le citoyen qui achète étranger afin qu'il consacre tout son argent qui aurait pu servir à acheter autre chose, comme un livre, un disque, ou des vêtements, à acheter le produit français protégé.
Par cela, tu avantages une industrie au détriment d'une industrie étrangère, d'une autre industrie et du consommateur.
1 profit, 3 pertes.

C'est pas mieux qu'Hadopipo.

Sache que la progression des dépenses publiques n'a fait qu'augmenter
au cours de ces 100 dernières années, ce qui va à l'encontre des
théories capitalistes.
http://images4.hiboox.com/images/0311/29fdb30dd8319f27107eac8e1fe2c98e.jpg

Actuellement en France, d'après la BM, la pression fiscale est de
67.8%.
À ce taux, 10% d'impôts, c'est plus de 20% de pertes. Faut pas
s'étonner qu'il y ait 60 000 faillites par an en France. Combien de
chômeurs supplémentaires ? Et sur 20 ans ?

Concernant la délocalisation, exemple : On produit des ordinateurs en
France et cette entreprise délocalise. Alors que tu ne pouvait acheter
qu'un ordinateur, grâce à l'achat de produits importés permet de faire
des économies qui permettent d'acheter autre chose : un livre, une
partition, un instrument de musique en plus de ton ordinateur.
L'importation de produits importés consiste au niveau national à une
production moins chère et avec moins d'employés (au niveau national.
Au niveau global, tu fais vivre des p'tits Chinois, et toute la chaîne
de distribution.)
Sache que la majorité de l'argent qui sert à acheter des produits
importés reste en France, par l'impôt sur la distribution Française,
la TVA, les bénéfices des sociétés d'importations…

En fait, l'effet de l'importation sur l'économie est le même que
l'industrialisation de la société !
En appliquant la logique antimondialiste à l'industrialisation, on
devrait tous être au chômage…

Demande-toi si l'industrialisation de la société sans renouvellement
du paysage économique pour les mêmes raisons n'a pas été une des
causes de la révolution de 1789.

À l'époque, le royaume était hyper-endetté et les impôts ont gonflés
pour rembourser la dette.

Comment sais-tu ce que "je me demande" ou non?

Comment connais-tu mes opinions politiques?

Je n'en ai pas parlé! J'ai juste critiqué un système que je connais
parce que je vis dedans. Si j'avais vécu dans un autre système, comment
peux-tu savoir si je ne l'aurais pas critiqué tout pareil?

Je ne t'accuses de rien. Je me base seulement sur tes propos, en te faisant remarquer que ceux-ci ne sont pas fondés.

Je ne suis pas banquier, ni propriétaire industriel, ni propriétaire
terrien, ce n'est pas moi qui ai imposé à tous le système dans lequel
nous vivons. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais essayer de trouver
des solutions aux problèmes qu'il a créé. Personne ne me paie pour ça.

En fait de solution, j'ai juste suggéré qu'en plus du minimum vital, on
impose un maximum aux bénéfices

Sous quel motif ? Parce que c'est mal ?

À moins que tu rêves (en te rasant le matin) de breveter quelque chose
de tellement indispensable que tu deviendrais "le maître du monde"(je
dit ça pour te faire sourire), il me semble que tu devrais être d'accord
avec moi, ça me paraît dans ton intérêt.

Mdr

Cordialement

Bonjour à toi aussi.

PS.

Encore une fois je ne suis pas prêt à me disputer pour ces sujets.

Pourtant, tu le fais.

···

Le 18 janvier 2011 10:44, LIBON Victor <****@****> a écrit :

Le lundi 17 janvier 2011 à 21:32 +0100, phijazz a écrit :

62

Cela pourrait être intéressant.

···

Le 18 janvier 2011 10:47, R. Bastian <****@****> a écrit :

On Mon, 17 Jan 2011 23:12:46 +0100

phijazz <****@****> scribit:

Certaines discussions que j'ai eues tournaient en rond parce que nous
n'avions pas la même conception du libéralisme.
Mon interlocuteur refusait la définition en tant que philosophie visant à
faire reconnaître la primauté de l'individu, des libertés individuelles, le
droit à la propriété,… et insistait sur le fait que le libéralisme est un
régime politique où l'état accorde le privilège à une caste bourgeoise
d'abuser du peuple, de vivre de subventions de l'état et puis d'apporter le
soutien au dirigeant. C'est plutôt de la social-bourgeoisie qu'autre chose.

Le « la liberté du plus fort » est très caricatural, tronqué et provenant
avant tout de détracteurs de cette philosophie, qui est une philosophie tout
court. Les aspects économiques en font partie, mais j'estime après réflexion
que libertés économiques, libertés physiques et intellectuelles sont
indissociables, essayer d'avoir l'un sans l'autre aboutira très probablement
à la perte du premier.
Sans compter qu'il y aura toujours des classes qui tireront mieux profit
d'un système. Mieux vaut encore une bourgeoisie qui sera là par son mérite,
fera son temps plutôt qu'une classe d'apparatchiks qui se maintient
éternellement grâce au pouvoir.

Et c'est là qu'un impôt égalisateur raflant tout (oui, 100 %) au-dessus d'un
seuil de l'ensemble des revenus - seuil qu'on peut fixer à 40 fois le SMIC car
Ford même était d'accord que les revenus qui dépassent ce seuil ne sont pas justifiables,
n'est pas une absurdité.

Reste à définir le revenu : est-ce le revenu brut ou la différence entre ce qui reste
après toutes les dépenses effectuées (entretien de ou des immeubles, rétributions
pour services & marchandises).

Ton erreur est que tu as une mauvaise présomption concernant les bénéfices et la richesse. Si une entreprise est rentable, c'est tant mieux pour elle.
Tu crois que l'argent gagné par un riche va rester dormir dans sa banque.

Les bénéfices ne vont pas tous dans la poche des actionnaires ou du propriétaire, ces fonds sont réinvestis dans le but d'agrandir la société, d'améliorer la productivité, dans la recherche, etc.
Un homme qui a un salaire élevé va le réinjecter par ses financements (entreprise, charité,…) ou prêter cet argent, ce qui créera des emplois.

Un exemple : il suffit de comparer l'industrie de l'ouest avec celle de l'est. Celle de l'est était en effet très archaïque, parce qu'il n'y avait aucun réinvestissement, l'état prenant tout bénéfice et l'industrie étant pressurée. Lors de la chute du mur, on a découvert que les agriculteurs russes avaient toujours des machines datant de la vieille époque, voire des années 20.
Tout cela parce qu'il n'y avait pas de réinvestissement privé vu que les bénéfices étaient interdits, seule la « valeur travail » comptait.

Et, plus dogmatiquement parlant : en sanctionnant la richesse, on ne fera rien d'autre qu'encourager la misère.

Je prône une forme de liberté: que chacun puisse choisir son mode de
fonctionnement,
mais qu'aucun système ne soit légalement le seul - donc pas de monopole.
Mais on vit dans l'arbitraire complet:
Que la durée de protection d'une oeuvre soit modifiée après le dépôt
d'une
oeuvre est, à mon avis, une monstruosité juridique. La durée de protection
doit aussi être librement choisie par l'auteur (p.ex. que les redevances
profitent à une personne ou un organisme de son choix).

L'anarcho-capitalisme et l'anarchie sont assez proches mais divergent sur
certains points de vue concernant notamment la propriété.
Proudhon, par exemple a rejeté le principe de propriété avec son « la
propriété, c'est le vol » mais a changé radicalement d'opinion sur le sujet
en disant que la propriété, c'est la liberté, le meilleur contre-pouvoir
contre l'état.

Les anarcho-syndicalistes t'expliqueront mieux que moi les différences à tous
les niveaux.

63

Re-salut, phijazz,

Il me semble avoir été suffisamment clair pour me faire comprendre.

Que tu aies une autre opinion que moi ne me dérange pas. Je suis contre
la pensée unique.

Le 18 janvier 2011 10:44, LIBON Victor <****@****> a
écrit :
        Salut, phijazz,
        
        > Ainsi, le critère de vente devient le critère de
        qualité. Je
        > me souviens
        > m'être insurgé lors de la mort de Michael Jackson:
        >
        > " La musique n'est pas qu'un simple produit de
        consommation
        > agréable tel
        > que la barre de chocolat vendue dans notre
        hyper-marché
        > favori.
        >
        > La musique est une science qui a une
        histoire. De
        > Josquin
        > Després à Schoenberg en passant par Bach, Mozart,
        Schubert,
        > Wagner,
        > Prokofiev, et aussi Charlie Parker ou John Coltrane,
        de grands
        > maîtres
        > ont apporté leur pierre à l'édifice.
        >
        > Considérer Michael Jackson comme un "grand
        musicien",
        > "un grand
        > artiste", "un grand créateur", est un véritable coup
        de poing
        > dans la
        > figure de ceux qui consacrent leurs vies à l'art, et
        non au
        > marketing.
        >
        > Nous n'entendrons plus Michael Jackson, c'est
        triste,
        > mais pas
        > plus que
        >
        > Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu te bases selon ton
        point de vue.
        > Pour toi, ce n'est pas un grand artiste, mais pour celui qui
        achète
        > ses albums, c'en est un.
        
        Si je comprends bien ceux qui ont acheté l'album ont le droit
        de dire
        que c'est un génie, et ceux qui ne l'on pas acheté ont juste
        le droit de
        se taire?
        
        C'est comme pour Dieu: ce qui est bien c'est grâce à lui mais
        ce qui est
        mal, c'est pas de sa faute. Pile tu gagnes et face je perd!
        
        Les personnes aptes à juger de la qualité, seraient celles qui
        ont
        acheté, et donc le critère de qualité actuel c'est la vente!
        
        Merci de m'avoir aidé à le démontrer!
        
Mais qu'est-ce que tu me raconte là ? Je ne fais que dire que
les goûts sont relatifs et subjectifs.
Si toi tu n'aimes pas un artiste, le million de personnes qui a acheté
son album l'aime.

Je crois qu'on est tombé d'accord, actuellement, c'est le nombre de
ventes qui font la qualité d'une oeuvre.

Moi, c'est un critère qui ne me convient pas. Je n'achèterai jamais un
album sous prétexte qu'un million d'autres trouvent ça bien.

Je ne présume pas de ton avis là-dessus puisque tu ne l'as pas donné.

        >
        > Ensuite, on oublie trop souvent le droit naturel que
        nous
        > avons de nous
        > nourrir (culturellement aussi) de ce que nous
        trouvons sur
        > notre route.
        > Sans ce droit, il n'y aurait même pas de vie sur
        terre. Si
        > nous
        > renonçons à ce droit naturel, et que nous respectons
        une loi
        > qui
        > garantit l'intégrité des personnes et de leurs
        biens, c'est
        > dans un
        > contrat social qui implique des droits et des
        devoirs pour les
        > deux
        > parties.
        >
        >
        > Droit de se nourrir qui demande de faire les efforts
        nécessaires pour
        > le faire. Soit en chassant, soit en produisant ta
        nourriture, soit en
        > achetant la nourriture à un producteur.
        > Se nourrir est un droit naturel, mais attention de ne pas
        confondre ce
        > droit avec le «droit» de se nourrir aux dépends des autres.
        
        Quelle sont les règles de morale d'une bactérie?
        
        La vie précède la morale et non l'inverse.
        
        Ais-je encore le droit d'être darwinien?
        
Quel rapport ? N'es-tu rien de plus qu'une bactérie ? La morale, c'est
de ne pas faire aux autres ce que tu ne veux pas qu'ils te fassent. Si
tu violes cette morale, ne t'étonne pas que les autres la violent à
ton égard.
Et je sais que la majorité des gens suivent une morale. Si ce n'était
pas le cas, un musicien ne se ferait jamais payer après un gig.

        > Il est dès lors normal que le "clochard" aie le
        droit à un
        > minimum de
        > culture de base, commune à tous, sous peine de le
        transformer
        > en
        > "dangereux révolutionnaire", ce qui serait son droit
        le plus
        > strict, car
        > sans "civilisation", il n'y a plus de contrat
        social. Si
        > HADOPI ou autre
        > m'empêchait d'accéder à un minimum de culture de
        base, moi, je
        > serais
        > prêt à descendre dans la rue!
        >
        >
        > Crois-tu vraiment que le clochard est révolutionnaire ? Le
        clochard
        > est à la base quelqu'un qui a abandonné.
        > Tu crois que les gens vont faire la révolution pour la
        culture ? Toi,
        > tu es un artiste, tu vas la faire, mais tu seras seul.
        >
        
        Bien sûr, la culture c'est la civilisation. Sans civilisation
        pas de
        contrat social et sans civilisation, pas d'états d'âme
        moraux.
        
Encore faut-il savoir ce qu'est la culture. La culture est ce qui
identifie un peuple, que ce soit la science, les arts, les évènements
populaires, la tradition,… On tend souvent à la réduire seulement à
l'art. Si on jongle entre ces visions, le débat va tourner en rond.

On dirait que tu as la vision de la société de Hobbes, disant dans son
léviathan que l'homme est mauvais par nature et qu'il faille un état
pour établir un soi disant contrat social pour sortir l'homme de sa
sauvagerie.
On ne peut pas dire que ce soit une vision certaine.

Quand on me parle de contrat social, ça ne me fait pas penser à Hobes
(que je ne connais d'ailleurs pas) mais à Jean-Jacques Rousseau
(... c'est la société qui le corrompt...).

Mais je ne t'ai toujours pas dit quelles étaient mes idées
philosophiques et politiques. Ce n'est d'ailleurs pas le moment ni le
lieu. Ne lis donc pas entre les lignes.

        > Et je doute que cet accès à la culture soit interdit au
        peuple, à
        > moins d'avoir un totalitariste au pouvoir. et dans ce cas,
        si tu fais
        > ta révolution dans ton coin, tu iras au goulag.
        > Les gens font d'abord la révolution parce qu'ils ont faim ou
        pour
        > se débarrasser d'un gouvernement trop corrompu ou trop
        répressif.
        >
        
        La culture évolue tout le temps, et le monde est transformé
        par elle.
        L'adaptation a celui-ci n'est jamais définitive.

Oui, mais si un état totalitaire planifie l'évolution de la culture et
dit que ta culture ne vas pas dans le sens de l'intérêt de l'état, la
culture évoluera d'une manière différente et moins vite.

Tu parles d'état totalitaire, pas moi.

        > Ainsi, depuis la chute de l'empire soviétique on
        oublie que la
        > "paix
        > sociale" a un prix (cf l'économiste Daniel Cohen),
        et on
        > subtilise le
        > profit des entreprises aux travailleurs. Dans les
        années 70,
        > on parlait
        > encore de "civilisation des loisirs", et il n'y
        avait aucuns
        > tabous à
        > imaginer un monde où certains travailleraient, en
        échange de
        > certains
        > avantages, pendant que d'autres ne travailleraient
        plus du
        > tout.
        >
        >
        > Et on a actuellement plus de loisirs qu'en 1970. La paix
        sociale, je
        > dois dire que c'est quelque chose d'abstrait. Il y a
        toujours eu des
        > grèves…
        
        Ce qui a changé, c'est la perspective. Ce qui paraissait
        acceptable
        alors paraît immoral aujourd'hui.

Je pense qu'on a trop tendance à idéaliser ces époques.

Qui te parle d'idéaliser, j'ai simplement constaté, et je me suis
questionné sur le sens de ce changement.

        > Si cette idée a été abandonnée, c'est que le
        capitalisme a
        > préféré faire
        > du 3000% de bénéfice au lieu de 1500% (cf les pneus
        > "Continental") en
        > délocalisant. Et si on culpabilise les gens qui
        reçoivent des
        > allocations de chômages, ce n'est pas parce qu'ils
        "profitent"
        > du
        > travail de leurs camarades, mais parce que les
        capitalistes ne
        > veulent
        > pas diminuer leurs profits, qu'ils veulent aligner
        les
        > salaires payés
        > dans les pays développés sur ceux qui sont payés
        dans les pays
        > dits
        > "émergents" (Brésil, Chine, Inde, Europe de l'Est),
        et mettre
        > les
        > travailleurs en concurrence entre eux.
        >
        > Qui c'est le capitalisme ?^^
        
        Le capitalisme c'est le système dans lequel tu vis!

Je posait cette question parce que on parlait du capitalisme comme si
c'était une personne, ce qui est faux.

Oui, le capitalisme devient une personne quand on réagit comme le
système capitaliste nous a appris à le faire, et ce sans se poser de
question.

        > Tu vois la chose dans le mauvais sens. Le problème n'est pas
        la
        > délocalisation, mais le non-renouvellement du paysage
        économique par
        > des règles rigides et des impôts trop lourds.
        >
        
        "Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu te bases selon ton point
        de vue."
        
Donc, tu préfères mettre des règles protectionnistes, qui ne
consistent qu'à taxer le citoyen qui achète étranger afin qu'il
consacre tout son argent qui aurait pu servir à acheter autre chose,
comme un livre, un disque, ou des vêtements, à acheter le produit
français protégé.
Par cela, tu avantages une industrie au détriment d'une industrie
étrangère, d'une autre industrie et du consommateur.
1 profit, 3 pertes.

Qui te parle de règles protectionnistes? Pas moi!

C'est pas mieux qu'Hadopipo.
  
        >
        
        > Sache que la progression des dépenses publiques n'a fait
        qu'augmenter
        > au cours de ces 100 dernières années, ce qui va à l'encontre
        des
        > théories capitalistes.
        >
        http://images4.hiboox.com/images/0311/29fdb30dd8319f27107eac8e1fe2c98e.jpg
        
        >
        > Actuellement en France, d'après la BM, la pression fiscale
        est de
        > 67.8%.
        > À ce taux, 10% d'impôts, c'est plus de 20% de pertes. Faut
        pas
        > s'étonner qu'il y ait 60 000 faillites par an en France.
        Combien de
        > chômeurs supplémentaires ? Et sur 20 ans ?
        >
        >
        > Concernant la délocalisation, exemple : On produit des
        ordinateurs en
        > France et cette entreprise délocalise. Alors que tu ne
        pouvait acheter
        > qu'un ordinateur, grâce à l'achat de produits importés
        permet de faire
        > des économies qui permettent d'acheter autre chose : un
        livre, une
        > partition, un instrument de musique en plus de ton
        ordinateur.
        > L'importation de produits importés consiste au niveau
        national à une
        > production moins chère et avec moins d'employés (au niveau
        national.
        > Au niveau global, tu fais vivre des p'tits Chinois, et toute
        la chaîne
        > de distribution.)
        > Sache que la majorité de l'argent qui sert à acheter des
        produits
        > importés reste en France, par l'impôt sur la distribution
        Française,
        > la TVA, les bénéfices des sociétés d'importations…
        >
        >
        > En fait, l'effet de l'importation sur l'économie est le même
        que
        > l'industrialisation de la société !
        > En appliquant la logique antimondialiste à
        l'industrialisation, on
        > devrait tous être au chômage…
        >
        >
        > Demande-toi si l'industrialisation de la société sans
        renouvellement
        > du paysage économique pour les mêmes raisons n'a pas été une
        des
        > causes de la révolution de 1789.
        >
        
        >
        > À l'époque, le royaume était hyper-endetté et les impôts ont
        gonflés
        > pour rembourser la dette.
        >
        
        Comment sais-tu ce que "je me demande" ou non?
        
        Comment connais-tu mes opinions politiques?
        
        Je n'en ai pas parlé! J'ai juste critiqué un système que je
        connais
        parce que je vis dedans. Si j'avais vécu dans un autre
        système, comment
        peux-tu savoir si je ne l'aurais pas critiqué tout pareil?
        
Je ne t'accuses de rien. Je me base seulement sur tes propos, en te
faisant remarquer que ceux-ci ne sont pas fondés.

Question d'analyse, tu as tes sources, j'ai les miennes.

        Je ne suis pas banquier, ni propriétaire industriel, ni
        propriétaire
        terrien, ce n'est pas moi qui ai imposé à tous le système dans
        lequel
        nous vivons. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais essayer
        de trouver
        des solutions aux problèmes qu'il a créé. Personne ne me paie
        pour ça.
        
        En fait de solution, j'ai juste suggéré qu'en plus du minimum
        vital, on
        impose un maximum aux bénéfices

Sous quel motif ? Parce que c'est mal ?

Parce que "les gros bouffent les petits".

Sans régulation des marchés, il se crée des situations de monopole, et
se sont finalement les intérêts privés qui décident pour les états.

On va aux urnes, mais ça ne sert plus à rien.

À l'époque de Louis XIV on pouvait aussi voter, si on le voulait, pour
savoir qui débarrasserait la table et qui ferait la vaisselle dans la
chaumière.

C'est ce qui est en train d'arriver dans les états.

Je me répète:

Une classe sociale qui ne peut être "déboulonnée", ni par la
concurrence, ni par le vote démocratique, cela s'appelle une
"aristocratie".

Si il n'y a pas de limite vers le haut, les états seront un jour "à
vendre", et le retour à l'ancien régime sera effectif.

        À moins que tu rêves (en te rasant le matin) de breveter
        quelque chose
        de tellement indispensable que tu deviendrais "le maître du
        monde"(je
        dit ça pour te faire sourire), il me semble que tu devrais
        être d'accord
        avec moi, ça me paraît dans ton intérêt.

Mdr

J'espérais juste te faire sourire.

        >
        > Cordialement
        
        Bonjour à toi aussi.
        
        PS.
        
        Encore une fois je ne suis pas prêt à me disputer pour ces
        sujets.

Pourtant, tu le fais.

Non je ne le fais pas, je redis simplement ce que j'ai dit la première
fois sans ajouter de nouvelles argumentations. Aussi, en ce qui me
concerne, le débat est clos.

Si tu le désires, je te laisserai volontiers, le dernier mot.
Toujours cordialement.

···

Le mardi 18 janvier 2011 à 13:42 +0100, phijazz a écrit :

        Le lundi 17 janvier 2011 à 21:32 +0100, phijazz a écrit :

--
LIBON Victor <****@****>

64

Re-salut, phijazz,

Il me semble avoir été suffisamment clair pour me faire comprendre.

Que tu aies une autre opinion que moi ne me dérange pas. Je suis contre
la pensée unique.

Mais je ne suis pas contre le fait que tu sois d'une école de pensée différente, bien au contraire.

Encore faut-il savoir ce qu'est la culture. La culture est ce qui
identifie un peuple, que ce soit la science, les arts, les évènements
populaires, la tradition,… On tend souvent à la réduire seulement à
l'art. Si on jongle entre ces visions, le débat va tourner en rond.

On dirait que tu as la vision de la société de Hobbes, disant dans son
léviathan que l'homme est mauvais par nature et qu'il faille un état
pour établir un soi disant contrat social pour sortir l'homme de sa
sauvagerie.
On ne peut pas dire que ce soit une vision certaine.

Quand on me parle de contrat social, ça ne me fait pas penser à Hobes
(que je ne connais d'ailleurs pas) mais à Jean-Jacques Rousseau
(... c'est la société qui le corrompt...).

Disons que Hobbes est l'autre version du contrat social. Celui-ci considère par contre que l'homme est mauvais par nature. On lui doit entre autre l'expression « l'homme est un loup pour l'homme »

Je pense qu'on a trop tendance à idéaliser ces époques.

Qui te parle d'idéaliser, j'ai simplement constaté, et je me suis
questionné sur le sens de ce changement.

Oui, mais on sent toujours une certaine nostalgie de cette époque glorieuse.

Je posait cette question parce que on parlait du capitalisme comme si
c'était une personne, ce qui est faux.

Oui, le capitalisme devient une personne quand on réagit comme le
système capitaliste nous a appris à le faire, et ce sans se poser de
question.

Ce sont toujours les individus qui réagissent, ce sont eux qui portent la responsabilité de leurs actes.
Personnaliser une doctrine économique se fait surtout dans le but de la diaboliser, de lui attribuer la responsabilité des hommes.

Donc, tu préfères mettre des règles protectionnistes, qui ne
consistent qu'à taxer le citoyen qui achète étranger afin qu'il
consacre tout son argent qui aurait pu servir à acheter autre chose,
comme un livre, un disque, ou des vêtements, à acheter le produit
français protégé.
Par cela, tu avantages une industrie au détriment d'une industrie
étrangère, d'une autre industrie et du consommateur.
1 profit, 3 pertes.

Qui te parle de règles protectionnistes? Pas moi!

Ok, c'est juste que dans tes propos, tu déplores les délocalisations.

Sous quel motif ? Parce que c'est mal ?

Parce que "les gros bouffent les petits".

Sans régulation des marchés, il se crée des situations de monopole, et
se sont finalement les intérêts privés qui décident pour les états.

S'il y a des situations de monopole, c'est tout simplement parce que les conditions pour créer de la concurrence n'existent pas. Le marché se régule tout seul et est probablement ce qu'il y a de plus propice à la concurrence.
En réglementant le marché, tu vas sanctionner nombres d'acteurs économiques et avant tout les PME, cela avantagera d'abord les plus gros qui auront der monopoles.

Avec des impôts élevés, tu nuis à la création d'entreprises, vu que ça mine leur rentabilité. Elles font donc faillite ou ne peuvent s'étendre, laissant libre court aux gros de les éliminer. Grosses entreprises qui auront les subventions destinées à l'économie. Il est plus facile de soutenir un acteur économique de 5000 emplois que de soutenir 10000 indépendants. Et cette aide financée par l'impôt, se fera au détriment des 10000 indépendants, sans compter qu'avec moins d'impôts, cette aide n'aurait pas lieu d'être.

On va aux urnes, mais ça ne sert plus à rien.

À l'époque de Louis XIV on pouvait aussi voter, si on le voulait, pour
savoir qui débarrasserait la table et qui ferait la vaisselle dans la
chaumière.

Ce qui démontre qu'on est plus proche de l'absolutisme de Louis XIV qu'autre chose.

Une classe sociale qui ne peut être "déboulonnée", ni par la
concurrence, ni par le vote démocratique, cela s'appelle une
"aristocratie".

Oui, car le roi assure à cette classe sociale son maintient.

Si il n'y a pas de limite vers le haut, les états seront un jour "à
vendre", et le retour à l'ancien régime sera effectif.

Sauf qu'un pouvoir financier n'est pas un pouvoir étatique. La richesse se fait et se défait.

Et cette sanction de la richesse se fera à l'avantage d'autres acteurs, qui sont au pouvoir actuellement par leur capacité à faire de beaux discours ou proches de ces personnes : des apparatchiks. Et ceux-là sont nettement plus proches de l'aristocratie que ceux qui ont réussi à s'élever par leurs propres moyens.

À moins que tu rêves (en te rasant le matin) de breveter
quelque chose
de tellement indispensable que tu deviendrais "le maître du
monde"(je
dit ça pour te faire sourire), il me semble que tu devrais
être d'accord
avec moi, ça me paraît dans ton intérêt.

Mdr

J'espérais juste te faire sourire.

C'est bien le tas.

Pourtant, tu le fais.

Non je ne le fais pas, je redis simplement ce que j'ai dit la première
fois sans ajouter de nouvelles argumentations. Aussi, en ce qui me
concerne, le débat est clos.

Si tu le désires, je te laisserai volontiers, le dernier mot.
Toujours cordialement.

Il n'y a pas de problèmes.^^

···

Le 18 janvier 2011 15:05, LIBON Victor <****@****> a écrit :

65

R. Bastian wrote:

Enfin, je compte organiser à Wissembourg une réunion autour de la notation
musicale,
donc avec Lilypond, mais pas seulement car il existe aussi d'autres
initiatives.
La proposition a été faite - par acquit de conscience :wink: aux RMLL 2011 -
mais je suis
quasi certain du refus: la notation musicale est un truc élitiste qui ne
sert plus. Mais voyons ...

À ce propos, aucun congrès n'est organisé pour le moment sur lilypond.
On participe à d'autres congrès et ateliers sur les logiciels libres,
mais rien n'existe qui est uniquement consacré à lilypond. Si
suffisamment de monde s'y intéressait, je serais ravi d'essayer d'entamer
le processus d'organisation avec le peu de contacts universitaires que
j'ai.

~Mike

Je sais pas encore si je serai aux RMLL 2011, mais s'il y a une réunion
autour de la notation musicale, compte sur moi !

Lasconic
Contributeur au projet MuseScore

···

--
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66

Merci Beaucoup.

Michel

···

----- Original Message -----
From: michel pondeville
To: hakuna matata
Sent: Tuesday, January 18, 2011 7:06 PM
Subject: Re: Droits d'auteur & co. (encore)

Bonsoir,
Je n'ai pas encore fouillé dans les biographies de grands compositeurs pour voir s'il n'y en a pas qui ont seulement connu la notoriété et la richesse de leurs oeuvres
après leur mort (donc ils ne l'ont pas connues, à moins que de là-haut..... En tout cas cela s'est vérifié pour certains grands artiste peintres, sculpteurs ou autres.
Ce que j'ai lu est que certains compositeurs ont été reconnus comme génies tardivement dans leur vie et pourtant leurs premières oeuvres comme des chefs d'oeuvre.
Merci Beaucoup.

Michel

From: phijazz
Sent: Tuesday, January 18, 2011 1:42 PM
To: LIBON Victor
Cc: Lilypond
Subject: Re: Droits d'auteur & co. (encore)

Le 18 janvier 2011 10:44, LIBON Victor <****@****> a écrit :

Salut, phijazz,

Le lundi 17 janvier 2011 à 21:32 +0100, phijazz a écrit :

Ainsi, le critère de vente devient le critère de qualité. Je
me souviens
m'être insurgé lors de la mort de Michael Jackson:

" La musique n'est pas qu'un simple produit de consommation
agréable tel
que la barre de chocolat vendue dans notre hyper-marché
favori.

La musique est une science qui a une histoire. De
Josquin
Després à Schoenberg en passant par Bach, Mozart, Schubert,
Wagner,
Prokofiev, et aussi Charlie Parker ou John Coltrane, de grands
maîtres
ont apporté leur pierre à l'édifice.

Considérer Michael Jackson comme un "grand musicien",
"un grand
artiste", "un grand créateur", est un véritable coup de poing
dans la
figure de ceux qui consacrent leurs vies à l'art, et non au
marketing.

Nous n'entendrons plus Michael Jackson, c'est triste,
mais pas
plus que

Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu te bases selon ton point de vue.
Pour toi, ce n'est pas un grand artiste, mais pour celui qui achète
ses albums, c'en est un.

Si je comprends bien ceux qui ont acheté l'album ont le droit de dire
que c'est un génie, et ceux qui ne l'on pas acheté ont juste le droit de
se taire?

C'est comme pour Dieu: ce qui est bien c'est grâce à lui mais ce qui est
mal, c'est pas de sa faute. Pile tu gagnes et face je perd!

Les personnes aptes à juger de la qualité, seraient celles qui ont
acheté, et donc le critère de qualité actuel c'est la vente!

Merci de m'avoir aidé à le démontrer!

Mais qu'est-ce que tu me raconte là ? Je ne fais que dire que les goûts sont relatifs et subjectifs.
Si toi tu n'aimes pas un artiste, le million de personnes qui a acheté son album l'aime.

Ensuite, on oublie trop souvent le droit naturel que nous
avons de nous
nourrir (culturellement aussi) de ce que nous trouvons sur
notre route.
Sans ce droit, il n'y aurait même pas de vie sur terre. Si
nous
renonçons à ce droit naturel, et que nous respectons une loi
qui
garantit l'intégrité des personnes et de leurs biens, c'est
dans un
contrat social qui implique des droits et des devoirs pour les
deux
parties.

Droit de se nourrir qui demande de faire les efforts nécessaires pour
le faire. Soit en chassant, soit en produisant ta nourriture, soit en
achetant la nourriture à un producteur.
Se nourrir est un droit naturel, mais attention de ne pas confondre ce
droit avec le «droit» de se nourrir aux dépends des autres.

Quelle sont les règles de morale d'une bactérie?

La vie précède la morale et non l'inverse.

Ais-je encore le droit d'être darwinien?

Quel rapport ? N'es-tu rien de plus qu'une bactérie ? La morale, c'est de ne pas faire aux autres ce que tu ne veux pas qu'ils te fassent. Si tu violes cette morale, ne t'étonne pas que les autres la violent à ton égard.
Et je sais que la majorité des gens suivent une morale. Si ce n'était pas le cas, un musicien ne se ferait jamais payer après un gig.

Il est dès lors normal que le "clochard" aie le droit à un
minimum de
culture de base, commune à tous, sous peine de le transformer
en
"dangereux révolutionnaire", ce qui serait son droit le plus
strict, car
sans "civilisation", il n'y a plus de contrat social. Si
HADOPI ou autre
m'empêchait d'accéder à un minimum de culture de base, moi, je
serais
prêt à descendre dans la rue!

Crois-tu vraiment que le clochard est révolutionnaire ? Le clochard
est à la base quelqu'un qui a abandonné.
Tu crois que les gens vont faire la révolution pour la culture ? Toi,
tu es un artiste, tu vas la faire, mais tu seras seul.

Bien sûr, la culture c'est la civilisation. Sans civilisation pas de
contrat social et sans civilisation, pas d'états d'âme moraux.

Encore faut-il savoir ce qu'est la culture. La culture est ce qui identifie un peuple, que ce soit la science, les arts, les évènements populaires, la tradition,… On tend souvent à la réduire seulement à l'art. Si on jongle entre ces visions, le débat va tourner en rond.

On dirait que tu as la vision de la société de Hobbes, disant dans son léviathan que l'homme est mauvais par nature et qu'il faille un état pour établir un soi disant contrat social pour sortir l'homme de sa sauvagerie.
On ne peut pas dire que ce soit une vision certaine.

Et je doute que cet accès à la culture soit interdit au peuple, à
moins d'avoir un totalitariste au pouvoir. et dans ce cas, si tu fais
ta révolution dans ton coin, tu iras au goulag.
Les gens font d'abord la révolution parce qu'ils ont faim ou pour
se débarrasser d'un gouvernement trop corrompu ou trop répressif.

La culture évolue tout le temps, et le monde est transformé par elle.
L'adaptation a celui-ci n'est jamais définitive.

Oui, mais si un état totalitaire planifie l'évolution de la culture et dit que ta culture ne vas pas dans le sens de l'intérêt de l'état, la culture évoluera d'une manière différente et moins vite.

Ainsi, depuis la chute de l'empire soviétique on oublie que la
"paix
sociale" a un prix (cf l'économiste Daniel Cohen), et on
subtilise le
profit des entreprises aux travailleurs. Dans les années 70,
on parlait
encore de "civilisation des loisirs", et il n'y avait aucuns
tabous à
imaginer un monde où certains travailleraient, en échange de
certains
avantages, pendant que d'autres ne travailleraient plus du
tout.

Et on a actuellement plus de loisirs qu'en 1970. La paix sociale, je
dois dire que c'est quelque chose d'abstrait. Il y a toujours eu des
grèves…

Ce qui a changé, c'est la perspective. Ce qui paraissait acceptable
alors paraît immoral aujourd'hui.

Je pense qu'on a trop tendance à idéaliser ces époques.

Si cette idée a été abandonnée, c'est que le capitalisme a
préféré faire
du 3000% de bénéfice au lieu de 1500% (cf les pneus
"Continental") en
délocalisant. Et si on culpabilise les gens qui reçoivent des
allocations de chômages, ce n'est pas parce qu'ils "profitent"
du
travail de leurs camarades, mais parce que les capitalistes ne
veulent
pas diminuer leurs profits, qu'ils veulent aligner les
salaires payés
dans les pays développés sur ceux qui sont payés dans les pays
dits
"émergents" (Brésil, Chine, Inde, Europe de l'Est), et mettre
les
travailleurs en concurrence entre eux.

Qui c'est le capitalisme ?^^

Le capitalisme c'est le système dans lequel tu vis!

Je posait cette question parce que on parlait du capitalisme comme si c'était une personne, ce qui est faux.

Tu vois la chose dans le mauvais sens. Le problème n'est pas la
délocalisation, mais le non-renouvellement du paysage économique par
des règles rigides et des impôts trop lourds.

"Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu te bases selon ton point de vue."

Donc, tu préfères mettre des règles protectionnistes, qui ne consistent qu'à taxer le citoyen qui achète étranger afin qu'il consacre tout son argent qui aurait pu servir à acheter autre chose, comme un livre, un disque, ou des vêtements, à acheter le produit français protégé.
Par cela, tu avantages une industrie au détriment d'une industrie étrangère, d'une autre industrie et du consommateur.
1 profit, 3 pertes.

C'est pas mieux qu'Hadopipo.

Sache que la progression des dépenses publiques n'a fait qu'augmenter
au cours de ces 100 dernières années, ce qui va à l'encontre des
théories capitalistes.
http://images4.hiboox.com/images/0311/29fdb30dd8319f27107eac8e1fe2c98e.jpg

Actuellement en France, d'après la BM, la pression fiscale est de
67.8%.
À ce taux, 10% d'impôts, c'est plus de 20% de pertes. Faut pas
s'étonner qu'il y ait 60 000 faillites par an en France. Combien de
chômeurs supplémentaires ? Et sur 20 ans ?

Concernant la délocalisation, exemple : On produit des ordinateurs en
France et cette entreprise délocalise. Alors que tu ne pouvait acheter
qu'un ordinateur, grâce à l'achat de produits importés permet de faire
des économies qui permettent d'acheter autre chose : un livre, une
partition, un instrument de musique en plus de ton ordinateur.
L'importation de produits importés consiste au niveau national à une
production moins chère et avec moins d'employés (au niveau national.
Au niveau global, tu fais vivre des p'tits Chinois, et toute la chaîne
de distribution.)
Sache que la majorité de l'argent qui sert à acheter des produits
importés reste en France, par l'impôt sur la distribution Française,
la TVA, les bénéfices des sociétés d'importations…

En fait, l'effet de l'importation sur l'économie est le même que
l'industrialisation de la société !
En appliquant la logique antimondialiste à l'industrialisation, on
devrait tous être au chômage…

Demande-toi si l'industrialisation de la société sans renouvellement
du paysage économique pour les mêmes raisons n'a pas été une des
causes de la révolution de 1789.

À l'époque, le royaume était hyper-endetté et les impôts ont gonflés
pour rembourser la dette.

Comment sais-tu ce que "je me demande" ou non?

Comment connais-tu mes opinions politiques?

Je n'en ai pas parlé! J'ai juste critiqué un système que je connais
parce que je vis dedans. Si j'avais vécu dans un autre système, comment
peux-tu savoir si je ne l'aurais pas critiqué tout pareil?

Je ne t'accuses de rien. Je me base seulement sur tes propos, en te faisant remarquer que ceux-ci ne sont pas fondés.

Je ne suis pas banquier, ni propriétaire industriel, ni propriétaire
terrien, ce n'est pas moi qui ai imposé à tous le système dans lequel
nous vivons. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais essayer de trouver
des solutions aux problèmes qu'il a créé. Personne ne me paie pour ça.

En fait de solution, j'ai juste suggéré qu'en plus du minimum vital, on
impose un maximum aux bénéfices

Sous quel motif ? Parce que c'est mal ?

À moins que tu rêves (en te rasant le matin) de breveter quelque chose
de tellement indispensable que tu deviendrais "le maître du monde"(je
dit ça pour te faire sourire), il me semble que tu devrais être d'accord
avec moi, ça me paraît dans ton intérêt.

Mdr

Cordialement

Bonjour à toi aussi.

PS.

Encore une fois je ne suis pas prêt à me disputer pour ces sujets.

Pourtant, tu le fais.

__________ Information NOD32 5797 (20110118) __________

Ce message a ete verifie par NOD32 Antivirus System.
http://www.nod32.com

67

Ah, c'est chouette de te voir répondre ici !
J'avais justement pensé à MuseScore en lisant cette discussion.

Cordialement,
Xavier

···

2011/1/18 lasconic <****@****>:

Je sais pas encore si je serai aux RMLL 2011, mais s'il y a une réunion
autour de la notation musicale, compte sur moi !

--
Xavier Scheuer <****@****>

68

On Tue, 18 Jan 2011 09:25:14 -0800 (PST)
lasconic <****@****> scribit:

R. Bastian wrote:
>
>
> Enfin, je compte organiser à Wissembourg une réunion autour de la notation
> musicale,
> donc avec Lilypond, mais pas seulement car il existe aussi d'autres
> initiatives.
> La proposition a été faite - par acquit de conscience :wink: aux RMLL 2011 -
> mais je suis
> quasi certain du refus: la notation musicale est un truc élitiste qui ne
> sert plus. Mais voyons ...
>
>>
>> À ce propos, aucun congrès n'est organisé pour le moment sur lilypond.
>> On participe à d'autres congrès et ateliers sur les logiciels libres,
>> mais rien n'existe qui est uniquement consacré à lilypond. Si
>> suffisamment de monde s'y intéressait, je serais ravi d'essayer d'entamer
>> le processus d'organisation avec le peu de contacts universitaires que
>> j'ai.
>>
>> ~Mike
>>
>>
>
>

Je sais pas encore si je serai aux RMLL 2011, mais s'il y a une réunion
autour de la notation musicale, compte sur moi !

OK -en bref:
- on n'aura vraisemblablement rien en commun avec les RMLL empêtrés dans leur
problèmes de harcèlement sexuel (c'est presque pas une blague)
- donc dates pas encore fixées (il faut que je voie avec l'école de musique)
- où se trouve la description de la syntaxe des fichiers mscx ?

···

Lasconic
Contributeur au projet MuseScore
http://musescore.org
--
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--
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

69

Pensif émoticôneVoilà une fraie question et un réel problème: encore faut-il savoir ce qu'est la culture
Merci Beaucoup.Embarrassé émoticône

Michel

···

From: phijazz
Sent: Tuesday, January 18, 2011 4:07 PM
To: LIBON Victor
Cc: Lilypond
Subject: Re: Droits d'auteur & co. (encore)

Le 18 janvier 2011 15:05, LIBON Victor <****@****> a écrit :

Re-salut, phijazz,

Il me semble avoir été suffisamment clair pour me faire comprendre.

Que tu aies une autre opinion que moi ne me dérange pas. Je suis contre
la pensée unique.

Mais je ne suis pas contre le fait que tu sois d'une école de pensée différente, bien au contraire.

Encore faut-il savoir ce qu'est la culture. La culture est ce qui
identifie un peuple, que ce soit la science, les arts, les évènements
populaires, la tradition,… On tend souvent à la réduire seulement à
l'art. Si on jongle entre ces visions, le débat va tourner en rond.

On dirait que tu as la vision de la société de Hobbes, disant dans son
léviathan que l'homme est mauvais par nature et qu'il faille un état
pour établir un soi disant contrat social pour sortir l'homme de sa
sauvagerie.
On ne peut pas dire que ce soit une vision certaine.

Quand on me parle de contrat social, ça ne me fait pas penser à Hobes
(que je ne connais d'ailleurs pas) mais à Jean-Jacques Rousseau
(... c'est la société qui le corrompt...).

Disons que Hobbes est l'autre version du contrat social. Celui-ci considère par contre que l'homme est mauvais par nature. On lui doit entre autre l'expression « l'homme est un loup pour l'homme »

Je pense qu'on a trop tendance à idéaliser ces époques.

Qui te parle d'idéaliser, j'ai simplement constaté, et je me suis
questionné sur le sens de ce changement.

Oui, mais on sent toujours une certaine nostalgie de cette époque glorieuse.

Je posait cette question parce que on parlait du capitalisme comme si
c'était une personne, ce qui est faux.

Oui, le capitalisme devient une personne quand on réagit comme le
système capitaliste nous a appris à le faire, et ce sans se poser de
question.

Ce sont toujours les individus qui réagissent, ce sont eux qui portent la responsabilité de leurs actes.
Personnaliser une doctrine économique se fait surtout dans le but de la diaboliser, de lui attribuer la responsabilité des hommes.

Donc, tu préfères mettre des règles protectionnistes, qui ne
consistent qu'à taxer le citoyen qui achète étranger afin qu'il
consacre tout son argent qui aurait pu servir à acheter autre chose,
comme un livre, un disque, ou des vêtements, à acheter le produit
français protégé.
Par cela, tu avantages une industrie au détriment d'une industrie
étrangère, d'une autre industrie et du consommateur.
1 profit, 3 pertes.

Qui te parle de règles protectionnistes? Pas moi!

Ok, c'est juste que dans tes propos, tu déplores les délocalisations.

Sous quel motif ? Parce que c'est mal ?

Parce que "les gros bouffent les petits".

Sans régulation des marchés, il se crée des situations de monopole, et
se sont finalement les intérêts privés qui décident pour les états.

S'il y a des situations de monopole, c'est tout simplement parce que les conditions pour créer de la concurrence n'existent pas. Le marché se régule tout seul et est probablement ce qu'il y a de plus propice à la concurrence.
En réglementant le marché, tu vas sanctionner nombres d'acteurs économiques et avant tout les PME, cela avantagera d'abord les plus gros qui auront der monopoles.

Avec des impôts élevés, tu nuis à la création d'entreprises, vu que ça mine leur rentabilité. Elles font donc faillite ou ne peuvent s'étendre, laissant libre court aux gros de les éliminer. Grosses entreprises qui auront les subventions destinées à l'économie. Il est plus facile de soutenir un acteur économique de 5000 emplois que de soutenir 10000 indépendants. Et cette aide financée par l'impôt, se fera au détriment des 10000 indépendants, sans compter qu'avec moins d'impôts, cette aide n'aurait pas lieu d'être.

On va aux urnes, mais ça ne sert plus à rien.

À l'époque de Louis XIV on pouvait aussi voter, si on le voulait, pour
savoir qui débarrasserait la table et qui ferait la vaisselle dans la
chaumière.

Ce qui démontre qu'on est plus proche de l'absolutisme de Louis XIV qu'autre chose.

Une classe sociale qui ne peut être "déboulonnée", ni par la
concurrence, ni par le vote démocratique, cela s'appelle une
"aristocratie".

Oui, car le roi assure à cette classe sociale son maintient.

Si il n'y a pas de limite vers le haut, les états seront un jour "à
vendre", et le retour à l'ancien régime sera effectif.

Sauf qu'un pouvoir financier n'est pas un pouvoir étatique. La richesse se fait et se défait.

Et cette sanction de la richesse se fera à l'avantage d'autres acteurs, qui sont au pouvoir actuellement par leur capacité à faire de beaux discours ou proches de ces personnes : des apparatchiks. Et ceux-là sont nettement plus proches de l'aristocratie que ceux qui ont réussi à s'élever par leurs propres moyens.

À moins que tu rêves (en te rasant le matin) de breveter
quelque chose
de tellement indispensable que tu deviendrais "le maître du
monde"(je
dit ça pour te faire sourire), il me semble que tu devrais
être d'accord
avec moi, ça me paraît dans ton intérêt.

Mdr

J'espérais juste te faire sourire.

C'est bien le tas.

Pourtant, tu le fais.

Non je ne le fais pas, je redis simplement ce que j'ai dit la première
fois sans ajouter de nouvelles argumentations. Aussi, en ce qui me
concerne, le débat est clos.

Si tu le désires, je te laisserai volontiers, le dernier mot.
Toujours cordialement.

Il n'y a pas de problèmes.^^

70

Je vais carrément sortir du débat mais cette phrase ne peut me laisser
indifférent. La différence fondamentale entre l'homme et l'animal et que l'homme
n'est plus régi par l'instinct mais est doté du libre-arbitre. Corollaire : il
faut une éducation pour apporter à l'homme l'équivalent des connaissances que
l'instinct apporte aux animaux. Et libre-arbitre plus éducation ça donne que
l'homme peut devenir bon ou mauvais. L'éducation n'étant que le reflet de la
société dans laquelle l'homme évolue, c'est la société qui fait l'homme à son
image.

Autre différence entre l'homme et l'animal, et qui n'est pas la musique (ceux
qui ont eu la chance d'écouter un rossignol chanter par une fraîche nuit de
printemps ne pourront me contredire) c'est le fait que seul l'homme cuisine
ses aliments :slight_smile: mais bien entendu vous n'êtes pas obligés de me croire...

···

Le mercredi 19 janvier 2011, michel pondeville a écrit :

Disons que Hobbes est l'autre version du contrat social. Celui-ci considère
par contre que l'homme est mauvais par nature.

--
Cordialement, Daniel Cartron
« Dieu a agi sagement en plaçant la naissance avant la mort; sans cela, que
saurait-on de la vie ? »
Alphonse Allais.

71

L'ouvrage majeur de Hobbes sur le sujet est son Léviathan. Absolument passionnant, mais très long... J'en poursuis la lecture depuis plusieurs moi, chaque page méritant une thèse à elle seule, et donc nécessitant du temps et de l'énergie... Tout le discours sur la loi naturelle, le rôle des institutions, l'homme en tant qu'individu ou en groupe, le pouvoir en question... sont vraiment passionnantes, à compléter avec un peu de Spinoza avec son Traité Théologico-Politique pour le côté "qui doit tenir le pouvoir ?". Passionnantes ET d'une modernité remarquable (il y a plus d'intérêt à lire ces auteurs aujourd'hui que certains philosophes en vogue). Les débats sur l'indépendance de la justice, la démocratie de proximité, le pouvoir des marchés, ... sont traités comme s'ils étaient des nouveaux venus dans la pensée politique en Europe... sourions...

Daniel, tu n'es pas si loin de la liste Lilypond : les théories tournant autour de la place de l'Homme dans l'univers ont pénétré largement les sphères poreuses de la musique - rappelons par ailleurs que nous sommes bien évolués aujourd'hui pour nous passer de l'interpénétration des arts et de la pensée en général en vogue à cette époque :-\

Allez, il va faire beau sur Lyon cet après-midi, tellement j'ai brillé en société :smiley:

JMarc

Daniel Cartron a écrit :

···

Le mercredi 19 janvier 2011, michel pondeville a écrit :
  

Disons que Hobbes est l'autre version du contrat social. Celui-ci considère
par contre que l'homme est mauvais par nature.
    

Je vais carrément sortir du débat mais cette phrase ne peut me laisser indifférent. La différence fondamentale entre l'homme et l'animal et que l'homme n'est plus régi par l'instinct mais est doté du libre-arbitre. Corollaire : il faut une éducation pour apporter à l'homme l'équivalent des connaissances que l'instinct apporte aux animaux. Et libre-arbitre plus éducation ça donne que l'homme peut devenir bon ou mauvais. L'éducation n'étant que le reflet de la société dans laquelle l'homme évolue, c'est la société qui fait l'homme à son image.

Autre différence entre l'homme et l'animal, et qui n'est pas la musique (ceux qui ont eu la chance d'écouter un rossignol chanter par une fraîche nuit de printemps ne pourront me contredire) c'est le fait que seul l'homme cuisine ses aliments :slight_smile: mais bien entendu vous n'êtes pas obligés de me croire...

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72

J'y ai repensé juste après avoir posté, c'est le fait que l'homme est façonné
par son éducation *mais* qu'il conserve son libre-arbitre qui a permis
l'apparition du logiciel libre. Quoi, je me raccroche aux branches ?... Non je
ne suis plus un singe !

···

Le mercredi 19 janvier 2011, Éditions IN NOMINE a écrit :

Daniel, tu n'es pas si loin de la liste Lilypond

--
Cordialement, Daniel Cartron
« Pour une réponse affirmative, il n'existe qu'un seul mot : oui. Tous les
autres mots ont été inventés pour dire non. »
Tristan Bernard

73

Si je peux me permettre, pour moi un ouvrage assez essentiel est "L'esprit cet
inconnu" de Jean Charon. Ne pas s'arrêter au titre qui ressemble fort à un
autre ouvrage assez puant. Jean Charon est l'auteur de la théorie de la
relativité complexe, et ce livre est la vulgarisation de cette théorie, qui va
plus loin et complète celle du père Albert, mais en plus il agrémente ça de
sauce méta-physique bien vue, ce qui lui permet à un moment donné de démontrer
mathématiquement l'existence de dieu (je met une minuscule à dessein).

Savoureux !

···

Le mercredi 19 janvier 2011, Éditions IN NOMINE a écrit :

L'ouvrage majeur de Hobbes sur le sujet est son Léviathan.

--
Cordialement, Daniel Cartron
« Quand on ne sait pas où l'on va, il faut y aller!!...
...et le plus vite possible. »
Devise Shadock

74

Ca a l'air plus marrant que Léviathan ! Je garde sous le coude, merci !
JMarc

Daniel Cartron a écrit :

···

Le mercredi 19 janvier 2011, Éditions IN NOMINE a écrit :
  

L'ouvrage majeur de Hobbes sur le sujet est son Léviathan.
    
Si je peux me permettre, pour moi un ouvrage assez essentiel est "L'esprit cet inconnu" de Jean Charon. Ne pas s'arrêter au titre qui ressemble fort à un autre ouvrage assez puant. Jean Charon est l'auteur de la théorie de la relativité complexe, et ce livre est la vulgarisation de cette théorie, qui va plus loin et complète celle du père Albert, mais en plus il agrémente ça de sauce méta-physique bien vue, ce qui lui permet à un moment donné de démontrer mathématiquement l'existence de dieu (je met une minuscule à dessein).

Savoureux !

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75

(Désolé d'avoir envoyé mon brouillon, et un historique)!

Bonjour à tous,

J'aime bien cette définition de la culture copiée de Wikipedia <http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture>:

En philosophie, le mot culture désigne ce qui est différent de la nature, c'est-à-dire ce qui est de l'ordre de l'acquis et non de l'inné. La culture a longtemps été considérée comme un trait caractéristique de l'humanité, qui la distinguait des animaux. Mais des travaux récents en éthologie et en primatologie ont montré l'existence de cultures animales.

En sociologie, la culture est définie comme "ce qui est commun à un groupe d'individus et comme ce qui le "soude". Ainsi, pour une institution internationale comme l'UNESCO : « Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd'hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. ». Ce "réservoir commun" évolue dans le temps par et dans les formes des échanges. Il se constitue en manières distinctes d'être, de penser, d'agir et de communiquer.

Quoique j'aie été longtemps chrétien (j'ai même participé à des études de théologie), je n'aime pas la place centrale que l'être humain s'attribue à lui même au détriment de l'animal. Je trouve que ça ne le grandi pas.

Je me suis nourri de "Poussière de vie" (1995), ouvrage de Christian de Duve (biologiste et prix Nobel), qui, il y a déjà plus de quinze années, a essayé depuis son origine, de tracer l'histoire de la vie, de son évolution, de la place de l'être humain, et du sens qu'il essaie d'attribuer à la vie.

Je pense que de Duve est également chrétien, mais il sait pratiquer cette "mise entre parenthèse" nécessaire à la pratique de la science, et ses conclusions me paraissent d'autant plus convaincantes.

J'essaierai d'au moins "jeter un oeil" sur le "Leviathan" de Hobbes, car le droit "naturel", le contrat social, la place des institutions, des religions, et de la "laïcité" dans la société devrait, selon moi, être constamment revisités.

De nos jour, on considère la société humaine comme "allant de soi", et on ne se pose plus guère de questions sur sa nature et ses fondements. Les préoccupations écologistes quoique légitimes, risquent de ne pas mener bien loin, si l'être humain ne retrouve pas une certaine humilité par rapport à la nature et en particulier, sa propre nature.

Sans plus aucun "extérieur" à elle même, j'ai peur que la société humaine moderne devienne une espèce de "cancer" pour la planète.

Je pense que les arts, et la musique en particulier, ont toujours joué un immense rôle, dans le retour de l'être humain à ses propres racines.

Le fait que l'apport de la musique soit plus d'ordre poétique, que "scientifique", "écologique", ou "économique", n'enlève rien à son utilité ni à son efficacité. En effet, pour moi, elle nous parle d'un temps qui précède le langage parlé.

J'ai bien aimé cette phrase du comédien Claude Brasseur "Je cois que les hommes ont inventé la parole pour cacher leurs pensées".

Cordialement.

···

--
LIBON Victor <****@****> |

  • |
76

:-/ :blush:

Evidemment, on ne peut-être que d'accord avec toi. Je me fais l'avocat du diable et :)))) s'il vous plaît.
Il faut une éducation pour apporter à l'homme l'équivalent des connaissances que
l'instinct apporte aux animaux.: exception, pourquoi, la lionne, la louve....apprennent-elles les jeunes à chasser. Elles "enseignent". Certains singes se servent de cailloux pour casser des noix trop dures, d'autres font chauffer leurs aliments au soleil; certains carnivores blessés se servent "au plat": l'homme.
Marre de la philosophie si c'est le mot qu'il faut employer car je deviens

-O et +-( de ces palabres aux grands mots si on parlait plutôt de (o )( o)

et (_*_) cela ferait peut-être un peu ~<:o)
A la vôtre (_)3
:-°
Merci Beaucoup.

Michel

···

--------------------------------------------------
From: "Daniel Cartron" <****@****>
Sent: Wednesday, January 19, 2011 2:05 PM
To: <lilypond-user-fr@gnu.org>
Subject: Re: Droits d'auteur & co. (encore)

Le mercredi 19 janvier 2011, michel pondeville a écrit :

Disons que Hobbes est l'autre version du contrat social. Celui-ci considère
par contre que l'homme est mauvais par nature.

Je vais carrément sortir du débat mais cette phrase ne peut me laisser
indifférent. La différence fondamentale entre l'homme et l'animal et que l'homme
n'est plus régi par l'instinct mais est doté du libre-arbitre. Corollaire : il
faut une éducation pour apporter à l'homme l'équivalent des connaissances que
l'instinct apporte aux animaux. Et libre-arbitre plus éducation ça donne que
l'homme peut devenir bon ou mauvais. L'éducation n'étant que le reflet de la
société dans laquelle l'homme évolue, c'est la société qui fait l'homme à son
image.

Autre différence entre l'homme et l'animal, et qui n'est pas la musique (ceux
qui ont eu la chance d'écouter un rossignol chanter par une fraîche nuit de
printemps ne pourront me contredire) c'est le fait que seul l'homme cuisine
ses aliments :slight_smile: mais bien entendu vous n'êtes pas obligés de me croire...

--
Cordialement, Daniel Cartron
« Dieu a agi sagement en plaçant la naissance avant la mort; sans cela, que
saurait-on de la vie ? »
Alphonse Allais.

77

C'est un peu loupé on dirait :slight_smile:

···

Le 9 janvier 2011 19:44, Cécile Huneau <****@****> a écrit :

Bonjour la liste !
Loin de moi l'idée de relancer un débat.

78

Bonne nouvelle ? J'ai reçu mon superbe Code de la PI 2011, tout neuf (ya même HADOPI dedans, je vais em régaler :smiley: ).

Dans la foulée, j'ai mis en place ce petit blog PluXML <http://edinnomine.free.fr/CodeProprieteIntellectuelle/index.php?article2/bienvenue&gt;, avec seulement une page d'accueil et une charte graphique pas du tout travaillée (pas pressé, le contenu est plus important), que je complèterai avec l'URL de l'espace web proposé par René. Ca permettra de séparer les genres : le texte de référence chez moi (pas drôle, froid, ...) et le débat chez lui (chaud chaud chaud !), d'un côté la règle du jeu, de l'autre le positionnement par rapport à cette règle.

Pas de panique, ça va aller à mon rythme ! Et je ne me fais pas d'illusion, certaines parties devront être refondues à la lueur des suivantes... un truc en mouvement perpétuel donc... au cas où l'édition ne marche pas, je tenterai le droit :stuck_out_tongue:

Portez-vous bien !

JMarc

79

non elles reproduisent l'enseignement qu'elles ont reçu sans aucune
modification, relis tes bouquins de svt, ceci dit sans méchanceté aucune...

···

Le mercredi 19 janvier 2011, michel pondeville a écrit :

exception, pourquoi, la lionne, la
louve....apprennent-elles les jeunes à chasser. Elles "enseignent"

--
Cordialement, Daniel Cartron
« Le malentendu fait des divorces, mais il fait encore plus d'unions. »
Tristan Bernard

80

On Wed, 19 Jan 2011 17:10:38 +0100
LIBON Victor <****@****> scribit:
[...]

Le fait que l'apport de la musique soit plus d'ordre poétique, que
"scientifique", "écologique", ou "économique", n'enlève rien à son
utilité ni à son efficacité. En effet, pour moi, elle nous parle d'un
temps qui précède le langage parlé.

voir Schopenhauer - je peux donner les réfs précises à ceux que ça intéresse

J'ai bien aimé cette phrase du comédien Claude Brasseur "Je cois que les
hommes ont inventé la parole pour cacher leurs pensées".

Là, je pense que c'est beaucoup plus ancien ; il faut au moins remonter jusqu'à Baltasar Graci\'an
(Art et figures de la pensée ou "El criticon" [dont il n'existe que des traducs franç. partielles])

···

Cordialement.

--
LIBON Victor <****@****>

--
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org