to pitch or not to...

Bonsoir,
Je ne comprends rien à la question des octaves dans Lilypond. Je fais des essais avec \relative do, do', do'' et do''' je n'ai pas une seule note munie d'une apostrophe ni d'une virgule et j'obtiens des notes avec jusqu'à 14 lignes supplémentaires, tantôt au-dessus de la portée, tantôt au-dessous. Je n'obtiens pas de meilleurs résultats sans "\relative" du tout. J'ai relu je ne sais combien de fois les paragraphes consacrés à ce sujet dans la doc mais rien n'y fait. Où trouver une explication claire ?
Merci d'avance
Cordialement
Pierre

Dans le tutoriel ?
http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/learning/simple-notation#Hauteurs

Si ces paragraphes ne sont pas clairs, il faut les améliorer et nous
attendons des suggestions d'amélioration.

Je viens de voir que la doc de la version 2.12.3 en français a tous les
titres de section en anglais, ce qui la rend peu utilisable. Vu les
conditions dans lesquelles la branche 2.12 a été dérivée de la branche
principale de développement et le temps très limité des développeurs, je
ne pense malheureusement pas que ça puisse changer, sauf si des nouveaux
traducteurs en français se portent volontaires, dont un pour coordonner
toutes les traductions françaises de LilyPond.

Salutations lilyesques,
John

···

Le mardi 29 décembre 2009 à 22:18 +0100, Pierre RUEL a écrit :

Je ne comprends rien à la question des octaves dans Lilypond. Je fais
des essais avec \relative do, do', do'' et do''' je n'ai pas une seule
note munie d'une apostrophe ni d'une virgule et j'obtiens des notes avec
jusqu'à 14 lignes supplémentaires, tantôt au-dessus de la portée, tantôt
au-dessous. Je n'obtiens pas de meilleurs résultats sans "\relative" du
tout. J'ai relu je ne sais combien de fois les paragraphes consacrés à
ce sujet dans la doc mais rien n'y fait. Où trouver une explication claire ?

Bonsoir,
Je ne comprends rien à la question des octaves dans Lilypond. Je fais
des essais avec \relative do, do', do'' et do''' je n'ai pas une
seule note munie d'une apostrophe ni d'une virgule et j'obtiens des
notes avec jusqu'à 14 lignes supplémentaires, tantôt au-dessus de la
portée, tantôt au-dessous.

Pourriez-vous joindre votre code (ou une partie de celui-ci), ainsi que
ce à quoi doit ressembler le résultat ?
Une simple explication du style : première note si 3e ligne, dernière
note mi première ligne (du bas) devrait suffire. :wink:

Parfois le simple oubli de l'une ou l'autre apostrophe donne des
résultats de ce type, ce qui a l'avantage de permettre de retrouver
facilement l'endroit ou elle(s) manque(nt) (ce qui est moins flagrant
en notation absolue).

Vérifiez également que vous n'avez pas oublié \include "italiano.ly"
et/ou que vous n'avez pas mélangé la notation "française" (la dod mi)
et "néerlandaise" (a cis e).

Je n'obtiens pas de meilleurs résultats sans "\relative" du tout.
J'ai relu je ne sais combien de fois les paragraphes consacrés à ce
sujet dans la doc mais rien n'y fait. Où trouver une explication
claire ?

La doc est en générale assez claire. Avez-vous lu le manuel
d'initiation (learning manual) ou bien consulté le manuel de notation
(notation manual) ?
http://lilypond.org/doc/v2.12/Documentation/user/lilypond-learning/index.fr.html
http://lilypond.org/doc/v2.12/Documentation/user/lilypond/index.fr.html

Sinon il y a aussi les vidéos de Valentin :
http://valentin.villenave.info/-LilyPond-

Mais bon, pour faire simple :
  – pas de \relative : il faut définir les octaves pour chaque note,
    le do' étant celui situé un ligne supplémentaire en dessous en clé
    de sol et une ligne supplémentaire au dessus en clé de fa ;
  – si \relative : la hauteur de la note sera calculée à partir de la
    note précédente
      – si intervalle inférieur ou égal à une quarte : pas de ' ou ,
      – si intervalle strictement supérieur à une quarte ' pour monter
        , pour descendre.

Cordialement,
Xavier

···

2009/12/29 Pierre RUEL <****@****>:

--
Xavier Scheuer <****@****>

Si besoin la documentation 2.12 avec une meilleure localisation en
français est disponible en téléchargement (c'est celle de la version
2.12 précédente, mais la documentation en français n'a pas changé) :
http://download.linuxaudio.org/lilypond/binaries/documentation/lilypond-2.12.2-1.documentation.tar.bz2

Salutations lilyesques,
John

···

Le mardi 29 décembre 2009 à 22:59 +0100, John Mandereau a écrit :

Je viens de voir que la doc de la version 2.12.3 en français a tous les
titres de section en anglais, ce qui la rend peu utilisable.

C'est déjà la version dont je dispose. Ce qui serait bien, c'est que je
voie la version anglaise; peut-être que, comme avec le mode d'emploi de
mon rasoir électrique, je la comprendrai mieux que la version française
;-).

Dans ce cas, merci d'aider les traducteurs :stuck_out_tongue:

Où puis-je la trouver ?
Je devrais chercher moi-même mais si vous avez l'adresse sous la main...

Il y a un lien juste en bas de la page en français, comme pour toutes
les pages de la documentation et du site de LilyPond (sauf bogue).

Salutations lilyesques,
John

···

Le mardi 29 décembre 2009 à 23:29 +0100, Pierre RUEL a écrit :

Bonsoir,
J'ai pris le temps de faire des captures d'écran de la sortie pdf avant de voir que vous souhaitiez une simple description. La pièce est écrite pour 24 instruments (et de manière en partie automatique, d'où la présence de chiffres de durée superflus); dans le fichier .ly je n'ai gardé que les passages les plus spectaculaires de 4 d'entre eux. Comme j'ai effacé quantité de lignes, la syntaxe n'est plus du tout correcte. Le résultat devrait consister en accords répartis entre les divers instruments et échelonnés du la 2e ligne supplémentaire sous la portée au la première ligne supplémentaire au-dessus.
Concernant le système des hauteurs, l'anglais et le français sont aussi clairs l'un que l'autre mais décrivent un système qui m'est tellement étranger que je n'ai réalisé que ce soir ce qu'il signifiait. Je trouve l'idée de faire dépendre la hauteur d'une note de celle de la précédente assez ahurissante. Quand je lis "\relative do'' " je comprends que le pitch est relatif à ce do'' et non à une note chaque fois différente. Si j'écris une gamme de do à la, aucune note n'a besoin d'une apostrophe; si j'écris la sixte do-la, le la doit avoir une apostrophe alors que c'est le même la que dans la gamme précédente (si j'ai finalement compris quelque chose, ce dont je ne suis toujours pas sûr).
Et même ainsi je ne vois pas pourquoi certaines notes ont jusqu'à 10 ou 15 lignes supplémentaires dans mon pdf.
Merci d'éclairer ma pauvre lanterne. Je crois que je n'ai pas de vocation nymphéatique.
Cordialement
Pierre

Xavier Scheuer a écrit :

exemple_Cycle_24.ly (1.94 KB)

···

2009/12/29 Pierre RUEL <****@****>:

Bonsoir,
Je ne comprends rien à la question des octaves dans Lilypond. Je fais
des essais avec \relative do, do', do'' et do''' je n'ai pas une
seule note munie d'une apostrophe ni d'une virgule et j'obtiens des
notes avec jusqu'à 14 lignes supplémentaires, tantôt au-dessus de la
portée, tantôt au-dessous.

Pourriez-vous joindre votre code (ou une partie de celui-ci), ainsi que
ce à quoi doit ressembler le résultat ?
Une simple explication du style : première note si 3e ligne, dernière
note mi première ligne (du bas) devrait suffire. :wink:

Parfois le simple oubli de l'une ou l'autre apostrophe donne des
résultats de ce type, ce qui a l'avantage de permettre de retrouver
facilement l'endroit ou elle(s) manque(nt) (ce qui est moins flagrant
en notation absolue).

Vérifiez également que vous n'avez pas oublié \include "italiano.ly"
et/ou que vous n'avez pas mélangé la notation "française" (la dod mi)
et "néerlandaise" (a cis e).

Je n'obtiens pas de meilleurs résultats sans "\relative" du tout.
J'ai relu je ne sais combien de fois les paragraphes consacrés à ce
sujet dans la doc mais rien n'y fait. Où trouver une explication
claire ?

La doc est en générale assez claire. Avez-vous lu le manuel
d'initiation (learning manual) ou bien consulté le manuel de notation
(notation manual) ?
http://lilypond.org/doc/v2.12/Documentation/user/lilypond-learning/index.fr.html
http://lilypond.org/doc/v2.12/Documentation/user/lilypond/index.fr.html

Sinon il y a aussi les vidéos de Valentin :
http://valentin.villenave.info/-LilyPond-

Mais bon, pour faire simple :
  – pas de \relative : il faut définir les octaves pour chaque note,
    le do' étant celui situé un ligne supplémentaire en dessous en clé
    de sol et une ligne supplémentaire au dessus en clé de fa ;
  – si \relative : la hauteur de la note sera calculée à partir de la
    note précédente
      – si intervalle inférieur ou égal à une quarte : pas de ' ou ,
      – si intervalle strictement supérieur à une quarte ' pour monter
        , pour descendre.

Cordialement,
Xavier

Bonsoir,
J'ai pris le temps de faire des captures d'écran de la sortie pdf avant
de voir que vous souhaitiez une simple description. La pièce est écrite
pour 24 instruments (et de manière en partie automatique, d'où la
présence de chiffres de durée superflus); dans le fichier .ly je n'ai
gardé que les passages les plus spectaculaires de 4 d'entre eux. Comme
j'ai effacé quantité de lignes, la syntaxe n'est plus du tout correcte.
Le résultat devrait consister en accords répartis entre les divers
instruments et échelonnés du la 2e ligne supplémentaire sous la portée
au la première ligne supplémentaire au-dessus.
Concernant le système des hauteurs, l'anglais et le français sont aussi
clairs l'un que l'autre mais décrivent un système qui m'est tellement
étranger que je n'ai réalisé que ce soir ce qu'il signifiait. Je trouve
l'idée de faire dépendre la hauteur d'une note de celle de la précédente
assez ahurissante. Quand je lis "\relative do'' " je comprends que le
pitch est relatif à ce do'' et non à une note chaque fois différente. Si
j'écris une gamme de do à la, aucune note n'a besoin d'une apostrophe;
si j'écris la sixte do-la, le la doit avoir une apostrophe alors que
c'est le même la que dans la gamme précédente (si j'ai finalement
compris quelque chose, ce dont je ne suis toujours pas sûr).
Et même ainsi je ne vois pas pourquoi certaines notes ont jusqu'à 10 ou
15 lignes supplémentaires dans mon pdf.
Merci d'éclairer ma pauvre lanterne. Je crois que je n'ai pas de
vocation nymphéatique.
Cordialement
Pierre

Sans avoir analysé le code joint, il faut avouer que la méthode 'relative' est assez déconcertante au début, mais géniale à l'emploi.
Mais il y a un écueil à éviter avant tout : la méthode supporte très mal les copier-coller.
Je ne sais pas si c'est le cas ici, mais la plupart des erreurs d'octave que j'ai obtenu au début sont dues au fait qu'une même note peut être un g', puis un g (en notation anglaise).

Ainsi, dans {c g' f g f g f g} le g' et le g représentent la même note. Et souvent (spécialement pour les accords), on va vite en faisant un copier/coller d'une séquence, avec à la clé un décalage d'une octave à chaque copie.

Mais cette mauvaise habitude passe assez vite, et de toute façon, se remarque aisément sur le PDF.

Le côté génial de la notation relative est qu'une erreur se reporte sur tout ce qui suit (sauf cas rare où une erreur dans l'autre sens suit très rapidement). Tandis que dans la méthode absolue, non seulement, l'écriture des ' et des , est fastidieuse, mais également, il faut vérifier chaque note, une erreur d'octave n'étant pas toujours facile à voir.

Petit truc également pour la notation des accords : seule la première note écrite compte pour la suite logique :
dans <c e g> <d g a>, seuls comptent les c et d pour la détermination des positions absolues, mais l'accord peut s'écrire de bas en haut ou de haut en bas.

Ainsi <c e, g> représente l'accord mi-sol-do, contrairement aux apparences :
c = do
e, = mi inférieur au do
g = sol supérieur au mi

Mais seule la note c (do) comptera pour la position de la note suivante.
Une fois que ceci est assimilé, la méthode est étonnante de simplicité. C'est ici que les élèves peuvent remercier leur professeur de solfège d'avoir bien travaillé les intervalles, surtout les quartes et les quintes :wink:

Bon courage et bonne continuation sur Lilypond

Jean-François

Bonjour,
Je ne sais pas si ma contribution ci-jointe aidera beaucoup les traducteurs, ce sont plutôt les rédacteurs de la version anglaise qui auraient besoin d'aide, eux qui ont le nez dans Lilypond (comme on dit "le nez dans le guidon") depuis des années. C'est un problème basique de communication: si l'on veut se faire comprendre d'un interlocuteur, il faut parler la langue de cet interlocuteur, pas la sienne propre.
Je ne me rappelle pas si cette liste accepte les pièces jointes. Si ce n'est pas le cas, je recommencerai.
Bonne journée
Cordialement
Pierre

John Mandereau a écrit :

Mémo Lilypond.doc (30 KB)

···

Le mardi 29 décembre 2009 à 23:29 +0100, Pierre RUEL a écrit :

C'est déjà la version dont je dispose. Ce qui serait bien, c'est que je voie la version anglaise; peut-être que, comme avec le mode d'emploi de mon rasoir électrique, je la comprendrai mieux que la version française ;-).

Dans ce cas, merci d'aider les traducteurs :stuck_out_tongue:

Bonsoir,
J'ai pris le temps de faire des captures d'écran de la sortie pdf
avant de voir que vous souhaitiez une simple description.

Oui, enfin, j'avais dit ça pour vous éviter de devoir faire ce genre de
travail. Et puis je pensais que le problème se situait uniquement dans
une ligne mélodique, pas un peu partout dans une pièce à 24 instruments.

Comme je l'ai dit dans un autre message récemment « Un bon croquis vaut
mieux qu’un long discours. », donc si malgré ce que je vous dit
ci-dessous ça ne va toujours pas, on pourra essayer avec le code
complet et cette image explicative.

La pièce est écrite pour 24 instruments (et de manière en partie
automatique, d'où la présence de chiffres de durée superflus);

Tiens, vous avez utilisé quel programme pour écrire cette pièce « de
manière en partie automatique » ?

dans le fichier .ly je n'ai gardé que les passages les plus
spectaculaires de 4 d'entre eux. Comme j'ai effacé quantité de
lignes, la syntaxe n'est plus du tout correcte. Le résultat devrait
consister en accords répartis entre les divers instruments et
échelonnés du la 2e ligne supplémentaire sous la portée au la
première ligne supplémentaire au-dessus.

Pas facile de vous répondre uniquement sur la base de ce fichier
incomplet. Vous trouverez ci-joint le fichier avec quelques
modifications que j'y ai apportées. C'est plus lisible, il n'y a plus
ces 10-15 lignes supplémentaires mais je ne sais pas si ça correspond à
la partition originale.

De manière générale il manquait des apostrophes à chaque fois que vous
aviez un accord brisé descendant (ex. lad fad dod), sur la première
note lorsque ce groupe de 3 mesures se répète (dod lad' sixte
ascendante, d'où l'apostrophe) sinon ça continue à descendre à des
profondeurs abyssales.

Je trouve l'idée de faire dépendre la hauteur d'une note de celle de
la précédente assez ahurissante. Quand je lis "\relative do'' " je
comprends que le pitch est relatif à ce do'' et non à une note chaque
fois différente.

Moi je trouve ça assez logique (avec mon recul). En général, en
musique « classique mélodique » les notes se suivent par intervalles
assez réduits. N'avoir besoin de mettre une apostrophe ou une virgule
que pour les plus grands intervalles ( > quarte) permet de ne pas avoir
un nombre important de celles-ci (contrairement au mode absolu).

Si j'écris une gamme de do à la, aucune note n'a besoin d'une
apostrophe; si j'écris la sixte do-la, le la doit avoir une
apostrophe alors que c'est le même la que dans la gamme précédente
(si j'ai finalement compris quelque chose, ce dont je ne suis
toujours pas sûr).

C'est bien ça. :wink:
Il faut bien se mettre dans la tête que LilyPond a une manière d'entrer
les notes assez « horizontale » : portée par portée, voix par voix,
note par note ; et non pas « verticale » : accord par accord, mesure
par mesure, harmonie par harmonie.
Bref plutôt une approche contrepoint que harmonie tonale.

Et même ainsi je ne vois pas pourquoi certaines notes ont jusqu'à 10
ou 15 lignes supplémentaires dans mon pdf.

Cf. mon explication ci-dessus. Pour trouver une faute, repérer la note
(la mesure) à partir de laquelle ça commence à descendre trop [ne
correspond plus à l'original], corriger et ainsi de suite.

Cordialement,
Xavier

exemple_Cycle_24_xs.ly (1.98 KB)

···

Le Wed, 30 Dec 2009 00:54:57 +0100, Pierre RUEL <****@****> a écrit :

--
Xavier Scheuer <****@****>

Bonsoir,
Avec mes excuses, je forwarde à la liste un mél que j'avais envoyé seulement à X. Scheuer, par pure inadvertance.
Codialement
Pierre

-------- Message original --------
Sujet : Re: to pitch or not to...
Pour : Xavier Scheuer <****@****>
Références : <****@****> <****@****> <****@****> <20091230143106.529ecda7@xavier-netbook>

Bonjour,
Je vous remercie du temps que vous passez à me répondre alors que je
suis destiné, je crois, à en rester à un usage occasionnel de Lilypond.

Xavier Scheuer a écrit :
si malgré ce que je vous dit

ci-dessous ça ne va toujours pas, on pourra essayer avec le code
complet et cette image explicative.

Je crois que je vois ce qui se passe. Comme je l'ai écrit, l'idée de
"relative à la hauteur de la note précédente" ne m'était pas entrée dans
la tête. Donc si j'ai une série de notes séparées par un intervalle égal
ou un peu inférieur à la quarte, elles montent de plus en plus faute de
virgules pour les ramener à l'intérieur de l'octave souhaitée. De même
si une série d'intervalles supérieurs à la quarte se suivent, la ligne
descend de plus en plus bas.

La pièce est écrite pour 24 instruments (et de manière en partie
automatique, d'où la présence de chiffres de durée superflus);

A propos de chiffres de durée, si des notes suivent un silence de même
durée, est-ce que le chiffre affecté au silence reste valable pour les
notes qui le suivent ?

Tiens, vous avez utilisé quel programme pour écrire cette pièce « de
manière en partie automatique » ?

L'idée est d'écrire une pièce où l'aspect spatial de la musique est
essentiel. Les musiciens sont en cercle autour du public et la musique
circule autour des auditeurs et si possible "par-dessus". La difficulté
pour moi était de me représenter qui jouait quoi à quel moment. Je suis
donc parti d'une représentation graphique de mon "orchestre" (en fait
les participants à un stage de musiciens amateurs parmi lesquels je
devrais trouver 8 flûtistes ainsi que 4 cornistes, hautboïstes,
clarinettistes et bassonnistes, total 24.)
Pour donner le sentiment que la musique "tourne", il faut que les
musiciens se "passent la main" de proche en proche vers la droite ou
vers la gauche.
Pour ce faire, j'ai visualisé mes 24 notes comme un cercle et les notes
successives comme formant un cylindre dont chaque tranche verticale
représenterait la partie jouée par un instrument et chaque "couche"
représenterait une mesure. Vous me suivez jusque là ?
Mais visualiser en 3D est difficile. J'ai donc "déroulé" mon cylindre et
obtenu un "ruban" comportant 24 pistes verticales et autant de divisions
horizontales que de mesures souhaitées. A quoi cela vous fait-il penser
? A un tableau Excel, bien entendu (je suis scotché à Windows, désolé !).
Il se trouve que je manie - assez péniblement d'ailleurs - le langage
VBA pour Excel. J'ai donc "dessiné" la façon dont les instruments
devaient intervenir pour donner le sentiment de rotation de la musique,
en partie à la main, en partie par programmation, en notant seulement
dans un premier temps si, à chaque mesure, l'instrument concerné (à
chaque instrument sa colonne) jouait ou pas, en écrivant simplement un X
dans la cellule en question s'il devait jouer.
J'ai constitué d'autre part des banques d'accords (la pièce en question
devrait être quelque chose d'assez planant, beaucoup plus harmonique que
mélodique) et créé un autre module VBA qui remplace, dans un ordre
préétabli mais à une fréquence en partie aléatoire, les X par des notes
et les noms des instruments par la formule Lilypond permettant de
stocker tout le texte musical d'un instrument dans une variable.
Une autre étape consiste à créer à partir d'Excel un document Word dans
lequel le contenu de mon tableau Excel est transcrit sous forme d'un
fichier texte où chaque instrument est traité successivement, et terminé
par une partie \score.
Enfin, le fichier Word est sauvegardé au format texte seul avec
l'extension .ly (manuellement, mais si ce n'était pas aussi simple je
pourrais aussi l'automatiser).
Il ne reste plus qu'à faire avaler ce fichier, via JEdit, par Lilypond
qui me fournit un .pdf dont je ne me sers pas et un .mid que j'importe
dans mon logiciel de notation musicale habituel, Harmony Assistant de
Myriad. Il ne me reste plus qu'à peaufiner la chose en évitant les
renversements maladroits, en mettant en évidence l'une de lignes
musicales plutôt qu'une autre, etc.

Pas facile de vous répondre uniquement sur la base de ce fichier
incomplet.

Je le reconnais. Mais 24 instruments jouant environ 225 mesures ça donne
un fichier de 5000 et quelques lignes !

Vous trouverez ci-joint le fichier avec quelques

modifications que j'y ai apportées. C'est plus lisible, il n'y a plus
ces 10-15 lignes supplémentaires mais je ne sais pas si ça correspond à
la partition originale.

Je vois qu'il y a relativement peu de modifications. Le problème est de
les exécuter sur un fichier de 5000 lignes ! J'ai réfléchi au moyen
d'automatiser l'adjonction des apostrophes mais je sèche.

De manière générale il manquait des apostrophes à chaque fois que vous
aviez un accord brisé descendant (ex. lad fad dod), sur la première
note lorsque ce groupe de 3 mesures se répète (dod lad' sixte
ascendante, d'où l'apostrophe) sinon ça continue à descendre à des
profondeurs abyssales.

Je crois que j'ai compris le phénomène, comme je le disais en
commençant. A moi de voir comment je me tire de la difficulté.

Je trouve l'idée de faire dépendre la hauteur d'une note de celle de
la précédente assez ahurissante. Quand je lis "\relative do'' " je
comprends que le pitch est relatif à ce do'' et non à une note chaque
fois différente.

Moi je trouve ça assez logique (avec mon recul). En général, en
musique « classique mélodique » les notes se suivent par intervalles
assez réduits.

Oui et non: réécoutez les premières mesures du 15ème quatuor de Mozart...

N'avoir besoin de mettre une apostrophe ou une virgule

que pour les plus grands intervalles ( > quarte) permet de ne pas avoir
un nombre important de celles-ci (contrairement au mode absolu).

Une fois "immergé" dans le système, il est évidemment moins surprenant.
Mais je trouve que, dans la doc, l'attention n'est pas suffisamment
attirée sur cette approche très particulière. En annexe à un message
précédent j'ai mis une proposition de rédaction des paragraphes
concernés. Si vous avez le temps vous me direz ce que vous en pensez.

Et même ainsi je ne vois pas pourquoi certaines notes ont jusqu'à 10
ou 15 lignes supplémentaires dans mon pdf.

Cf. mon explication ci-dessus. Pour trouver une faute, repérer la note
(la mesure) à partir de laquelle ça commence à descendre trop [ne
correspond plus à l'original

...l'original n'existe pas encore, il est en train de se faire, en
l'occurrence !
], corriger et ainsi de suite.

OK, je crois que j'ai saisi.
Je vous remercie vivement de votre patience.
Cordialement
Pierre

···

Date : Wed, 30 Dec 2009 15:53:40 +0100
De : Pierre RUEL <****@****>

Cordialement,
Xavier

Bonsoir,
Avec mes excuses, je forwarde à la liste un mél que j'avais envoyé
seulement à X. Scheuer, par pure inadvertance.

Et voici ma réponse.

···

Le Thu, 31 Dec 2009 00:50:35 +0100, Pierre RUEL <****@****> a écrit :

----- Message Transféré -----

Date: Wed, 30 Dec 2009 23:51:29 +0100
De: Xavier Scheuer <****@****>
À: Pierre RUEL <****@****>
Sujet: Re: to pitch or not to...

Le Wed, 30 Dec 2009 15:53:40 +0100, Pierre RUEL <****@****> a écrit :

Bonjour,
Je vous remercie du temps que vous passez à me répondre alors que je
suis destiné, je crois, à en rester à un usage occasionnel de
Lilypond.

Comme beaucoup de personnes abonnées à cette liste. :wink:
Et puis je pense qu'il n'y a pas tellement de personnes qui font un
usage intensif de LilyPond, encore moins du côté des professionnels de
l'édition, et c'est bien dommage.

A propos de chiffres de durée, si des notes suivent un silence de
même durée, est-ce que le chiffre affecté au silence reste valable
pour les notes qui le suivent ?

Oui.

Pour ce faire, j'ai visualisé mes 24 notes comme un cercle et les
notes successives comme formant un cylindre dont chaque tranche
verticale représenterait la partie jouée par un instrument et chaque
"couche" représenterait une mesure. Vous me suivez jusque là ?

Voilà un raisonnement bien mathématique, je vous suis. :smiley:

[...]

Une autre étape consiste à créer à partir d'Excel un document Word
dans lequel le contenu de mon tableau Excel est transcrit sous forme
d'un fichier texte où chaque instrument est traité successivement, et
terminé par une partie \score. Enfin, le fichier Word est sauvegardé
au format texte seul avec l'extension .ly (manuellement, mais si ce
n'était pas aussi simple je pourrais aussi l'automatiser).

Ça a l'air intéressant. Peut-être pourriez-vous expliquer en détail
votre démarche sur un blog (si vous en avez un) et le transmettre à la
liste ? Un ou plusieurs articles reprenant votre cheminement pas à pas
avec des exemples et autres fichiers à télécharger serait un must, si
vous en avez le temps et l'envie bien entendu.

Il ne reste plus qu'à faire avaler ce fichier, via JEdit, par
Lilypond qui me fournit un .pdf dont je ne me sers pas et un .mid que
j'importe dans mon logiciel de notation musicale habituel, Harmony
Assistant de Myriad. Il ne me reste plus qu'à peaufiner la chose en
évitant les renversements maladroits, en mettant en évidence l'une de
lignes musicales plutôt qu'une autre, etc.

Là je suis étonné !
Vous n'utilisez pas le fichier .pdf alors que c'est là que LilyPond
excelle (excusez la subjectivité) ?!
La syntaxe de base n'est pas compliquée à apprendre, j'admets que
certains petits ajustements sont parfois un peu moins évidents à
réaliser (mais la liste est là pour vous aider), mais le résultat est
BLUFFANT ! OK, ça nécessite un temps d'apprentissage, comme pour tout
logiciel (l'approche peut également déconcerter).

Je vois qu'il y a relativement peu de modifications. Le problème est
de les exécuter sur un fichier de 5000 lignes ! J'ai réfléchi au
moyen d'automatiser l'adjonction des apostrophes mais je sèche.

En fait le mode relatif est surtout pratique pour la notation entrée
par des êtres humains car elle présente l'avantage d'être plus
facilement lisible, compréhensible.
Après réflexion le mode absolu est peut-être plus adapté à une saisie
automatisée, informatisée. De toute façon je crois qu'il existe des
scripts pour passer de l'une à l'autre.
Sinon pas trop d'idées non plus, il y a des personnes bien plus
compétentes que moi dans ce domaine !

Oui et non: réécoutez les premières mesures du 15ème quatuor de
Mozart...

Certes, mais les fichiers lilypond, écrits (avec une vieille version)
en mode relatif ne regorgent pas d'apostrophes ou autres virgules. Il y
en a, certes, mais pas à presque chaque note comme ce serait
certainement le cas en mode absolu.

Une fois "immergé" dans le système, il est évidemment moins
surprenant. Mais je trouve que, dans la doc, l'attention n'est pas
suffisamment attirée sur cette approche très particulière. En annexe
à un message précédent j'ai mis une proposition de rédaction des
paragraphes concernés. Si vous avez le temps vous me direz ce que
vous en pensez.

Oui, j'y ai jeté un coup d'œil en diagonale mais je n'ai pas pris le
temps de regarder en détail ni de comparer avec la doc existante.
Quelques commentaires [après cette lecture rapide] :

  – je ne suis pas pour la réécriture en notation "italiano", je ne
    l'utilise pas, mais je dois faire partie d'une minorité au sein de
    la communauté francophone ;
  – d'accord avec la seconde remarque : approche plus musicienne
    qu'informaticienne. En fait je pense que tout le monde serait
    d'accord avec cette remarque, en ce compris les rédacteurs de la
    documentation. Le problème est que les contributeurs de la doc sont
    en grande partie également les développeurs, ce qui explique
    sûrement cette dérive ;
  – le reste m'a l'air pas mal mais comme dit je n'ai pas comparé.

Enfin, dernier problème, comme tu le dis toi-même, et je pense que
c'est pareil pour beaucoup de gens ici : manque de temps. Je pourrai
en accorder plus à la traduction et à la doc de LilyPond, mais pas avant
le mois de février...

...l'original n'existe pas encore, il est en train de se faire, en
l'occurrence !

Bonne continuation et bonne année 2010,
Xavier

--
Xavier Scheuer <****@****>

Je ne sais pas si ma contribution ci-jointe aidera beaucoup les
traducteurs, ce sont plutôt les rédacteurs de la version anglaise qui
auraient besoin d'aide,

Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue : il n'y a aucune raison
technique, légale, morale ou philosophique (à part l'anglocentrisme),
imposée ou non par l'organisation du développement de LilyPond, qui
empêche la communauté francophone de modifier ou d'ajouter du matériel à
la documentation en français, même si actuellement plus 99,9% de la
cette documentation n'est qu'une traduction. En tout cas merci pour
cette contribution ; je m'excuse pour le retard, je vais l'examiner et
l'intégrer dans la documentation existante dès que possible.

eux qui ont le nez dans Lilypond (comme on dit
"le nez dans le guidon") depuis des années. C'est un problème basique de
communication: si l'on veut se faire comprendre d'un interlocuteur, il
faut parler la langue de cet interlocuteur, pas la sienne propre.

Certes, mais la doc de LilyPond a eu les contributeurs qu'elle a eu, et
même dans le cadre du Grand Documentation Project, les opérations ont
été dirigées par un étudiant en informatique, et même si d'après ma
mémoire des utilisateurs ont fait des suggestions et des développeurs
ont pris la peine de dialoguer pour aller dans le bon sens, ils ne sont
peut-être pas allés assez loin.

Je ne me rappelle pas si cette liste accepte les pièces jointes.

Oui, cf. la page d'infos sur la liste, dont l'adresse est indiquée en
bas de chaque message qui parvient sur la liste.

Je réponds également aux remarques faites au début de la pièce jointe :

Mais j'aimerais d'abord formuler deux remarquer d'ordre général.

La première est simple: dans les versions de la documentation
utilisant des langues dans lesquelles on emploie la notation do ré mi,
tous les exemples (à l'exception du tableau indiquant la manière dont
les notes s'écrivent dans les diverses langues) devraient être
transcrits en version "italiano".

On peut le faire "à la main" en traduisant les noms de notes dans toutes
les sources de la documentation en français, mais ça demanderait du
temps supplémentaire de traitement par LilyPond ; sachant que la
documentation dans son ensemble est déjà très lourde à compiler (de 10
minutes sur un Core i7 avec quelques giga-octets de mémoire vive libre à
plus de 4 heures sur un eeePC 901), le rapport bénéfice/coût n'est pas
favorable. Il serait possible de ne pas trop augmenter le coût en
trouvant un moyen d'appeler \displayLilyMusic sur toutes les expressions
musicales d'un extait LilyPond afin de changer les noms de note dans le
code ly présent dans la doc compilée, mais vu le boulot que ça demande
et la montagne d'autres choses plus importantes à faire, au rythme
actuel de développement de l'infrstructure de la documentation ça ne se
fera pas avant 3 ans ; cependant, si par miracle une armée de
contributeurs se proposait pour traduire et améliorer la documentation
et le nouveau site Web en français, ce serait à reconsidérer.

La seconde est plus délicate. Bien que nous soyons dans le manuel d'un
logiciel de musique, le langage utilisé est celui de l'informatique.
Or, les utilisateurs, même relativement habiles dans l'emploi de
l'ordinateur "en amateurs", ne sont pas toujours familiers avec le
jargon des informaticiens. Il vaudrait donc mieux que ce manuel soit
rédigé par des musiciens plutôt que par des informaticiens.

Je ne peux qu'être d'accord avec cette remarque. J'espère que cela sera
un peu plus réaliste le plus vite possible, quand nous aurons la
possiblité d'éditer la documentation de LilyPond sous forme de wiki
(toujours avec le langage source Texinfo, cependant) ; pour l'instant,
ce projet n'en est qu'au stade de test d'un analyseur de code Texinfo,
donc le code n'est pas encore digne d'être présentable devant tout le
monde.

Ci-dessous, j'ai reformulé le début du chapitre 1. Il ne m'a pas été
possible d'y introduire les exemples musicaux.

Ce n'est pas important d'ajouter les images de partitions LilyPond,
notre format de source de la documentation est justement prévu pour que
ce soit fait automatiquement.

Merci pour cette contribution et les suggestions,
John

···

Le mercredi 30 décembre 2009 à 13:54 +0100, Pierre RUEL a écrit :

Là je suis étonné !
Vous n'utilisez pas le fichier .pdf alors que c'est là que LilyPond
excelle (excusez la subjectivité) ?!
La syntaxe de base n'est pas compliquée à apprendre, j'admets que
certains petits ajustements sont parfois un peu moins évidents à
réaliser (mais la liste est là pour vous aider), mais le résultat est
BLUFFANT !

(Dans la majorité des cas) en effet ! Je serais d'ailleurs curieux de
voir une partition au format vectoriel (PDF, PostScript ou SVG) produite
par HarmonyAssistant (si possible un exemplaire avec la mise en forme
par défaut, sans aucune retouche, et un autre avec retouches), afin de
la comparer avec ce que fait LilyPond, pour la même musique.

En fait le mode relatif est surtout pratique pour la notation entrée
par des êtres humains car elle présente l'avantage d'être plus
facilement lisible, compréhensible.
Après réflexion le mode absolu est peut-être plus adapté à une saisie
automatisée, informatisée.

Tout à fait d'accord.

  De toute façon je crois qu'il existe des
scripts pour passer de l'une à l'autre.

Il est facile de passer de la notation relative à la notation absolue
avec \displayLilyMusic, mais dans l'autre sens je ne sais plus, il
existe peut-être une astuce sur le LSR.

Certes, mais les fichiers lilypond, écrits (avec une vieille version)
en mode relatif ne regorgent pas d'apostrophes ou autres virgules. Il y
en a, certes, mais pas à presque chaque note comme ce serait
certainement le cas en mode absolu.

Lorsque je dois recopier une partie d'une partition déjà écrite, je
regarde si la plupart des notes sont dans une octave, et si c'est le cas
j'utilise plutôt la notation absolue, en transposant d'une ou plusieurs
octaves si besoin toute la mélodie, ainsi on n'a plus besoin de
réfléchir à la longueur de chaque intervalle entre deux notes.

Oui, j'y ai jeté un coup d'œil en diagonale mais je n'ai pas pris le
temps de regarder en détail ni de comparer avec la doc existante.
Quelques commentaires [après cette lecture rapide] :

  – je ne suis pas pour la réécriture en notation "italiano", je ne
    l'utilise pas, mais je dois faire partie d'une minorité au sein de
    la communauté francophone ;

Je ne l'utilise pas non plus, mais seul un sondage permettrait de savoir :slight_smile:

  – d'accord avec la seconde remarque : approche plus musicienne
    qu'informaticienne. En fait je pense que tout le monde serait
    d'accord avec cette remarque, en ce compris les rédacteurs de la
    documentation. Le problème est que les contributeurs de la doc sont
    en grande partie également les développeurs, ce qui explique
    sûrement cette dérive ;

Cela s'est un peu amélioré avec le Grand Documentation Project il y a un
à deux ans, qui a fait participer beaucoup d'utilisateurs qui étaient
peu développeurs, mais dont beaucoup sont devenus des contributeurs de
LilyPond également pour le code source.

Salutations lilyesques,
John

···

Le jeudi 31 décembre 2009 à 10:08 +0100, Xavier Scheuer a écrit :

En tout cas merci pour
cette contribution ; je m'excuse pour le retard, je vais l'examiner et
l'intégrer dans la documentation existante dès que possible.

Il y a des idées intéressantes, j'ai ajouté mes commentaires sous forme
de notes dans le document ODT joint, si quelq'un a des difficultés à les
lire, je les reproduirai en texte brut par courriel.

Vu la taille de la documentation de LilyPond par rapport au temps de
travail disponible pour la maintenir et continuer à la développer, il
est indispensable, pour le meilleur et pour le pire, de respecter un tas
de règles que les développeurs et éditeurs de la doc ont approuvées, qui
sont données dans le Guide des contributeurs (en anglais). Dans le
cadre de cette contribution cependant, deux règles suffiront :

- si on explique comment représenter un aspect de la notation musicale
avec LilyPond, il faut l'accompagner immédiatement d'un exemple -- cette
règle s'applique au manuels d'initiation et de notation ;

- il est préférable de modifier directement le fichier original, ça nous
facilite le travail, et vu le peu de temps de travail disponible pour
LilyPond c'est en pratique nécessaire pour intégrer ta contribution ;
essaie d'écrire du texte formaté en source Texinfo en t'inspirant du
code que ce que tu modifies, éventuellement en regardant ce que ça donne
en comparant avec la documentation déjà compilée, et sans jamais
chercher à tout comprendre ; si la moindre chose te rebute dans le
langage Texinfo, écris simplement du texte brut, je m'occuperai du
formatage.

Tu peux trouver le fichier source Texinfo à modifier sur
http://git.savannah.gnu.org/gitweb/?p=lilypond.git;a=blob_plain;f=Documentation/fr/learning/tutorial.itely;hb=c6bb7920c063448a48efc61c0137c273e3beaec7
et éventuellement (si tu veux voir où on parle des noms de notes en
italien)
http://git.savannah.gnu.org/gitweb/?p=lilypond.git;a=blob_plain;f=Documentation/fr/learning/common-notation.itely;hb=c6bb7920c063448a48efc61c0137c273e3beaec7

j'attends que tu nous renvoies le tutoriel avec tes modifications
d'après ta contribution initiale et les commentaires. N'hésite pas à
abuser de la fonction rechercher de ton éditeur de texte favori pour
naviguer dans ces longs fichiers.

> Je ne me rappelle pas si cette liste accepte les pièces jointes.

Oui, cf. la page d'infos sur la liste, dont l'adresse est indiquée en
bas de chaque message qui parvient sur la liste.

Par contre, pourriez-vous tous à l'avenir envoyer des pièces jointe dans
un format ouvert s'il-vous-plaît ? Si besoin, allez voir une définition
officielle en France sur

et plus à propos de ce site sur

Salutations lilyesques,
John

introduction_LilyPond_hauteurs.odt (18.5 KB)

···

Le mercredi 13 janvier 2010 à 12:18 +0100, John Mandereau a écrit :

Bonsoir John,
Trois méls pour le même prix, merci !
Je réponds aux trois d'un coup, c'est plus simple.
"les rédacteurs de la version anglaise ont besoin d'aide": je ne voulais pas dire qu'il pouvait y avoir un obstacle technique, légal ou autre à une modification du texte français, mais que les rédacteurs anglais sont eux-mêmes victimes du syndrome du nez dans le guidon que j'indiquais: la traduction française est sûrement fidèle à l'original (que je n'ai pas le temps de rechercher) et en reflète fidèlement les obscurités ou plutôt les raccourcis d'initiés.
Le temps passé depuis mon mél original: pas de souci, chacun a ses priorités et, période de fêtes aidant..., bref, aucun reproche.
Sur la genèse de la doc: en effet, quand on connaît l'historique des choses. Et j'ai été longtemps payé pour savoir qu'adapter un texte dans une autre langue n'est pas simple.
A propos des noms italiens, c'est-à-dire français, des notes, je suis un peu étonné. J'ai fait plus de 20 stages d'instrumentistes amateurs en France et j'ai toujours entendu les participants - allemands , anglais et hollandais exceptés - dire do, ré, mi, etc.
En ce qui concerne la traduction des exemples, je comprends parfaitement le problème pratique et n'insiste pas. Il est vrai que Xavier reconnaît faire partie d'une minorité. Mais moi qui ai appris "l'italiano" dès l'âge de 7 ans et qui vais en avoir 76, j'ai du mal à changer de formule, d'où mon observation un peu inopportune ! Un petit NB indiquant que les notes sont désignées par A, B, C pour des raisons techniques et économiques éviterait des réactions épidermiques de Suisses romands (mais peut-être suis-je le seul sur la liste ?) un peu chatouilleux du fait que souvent les textes écrits en Suisse alémanique leur sont envoyés sans traduction.
Spécimen de partition Harmony Assistant: je ne suis pas capable de faire les 2 exemples mais si l'on me passe le pdf d'une partition Lilypond, je suis prêt à la copier dans HA (mais pas tout Parsifal s.v.p. ;-)) et à vous en montrer un pdf. Je connais d'ailleurs le résultat d'avance: .ly ressemblera au meilleur de ce que Peters et Schott faisaient à la fin du XIXème siècle tandis que les partitions HA ressembleront plus à la production contemporaine, mais je dois dire qu'en tant qu'instrumentiste je lis davantage d'impressions "modernes" et un peu négligées que d'éditions contemporaines de Schubert ou de Fauré, sans éprouver la répulsion que les auteurs de Lilypond expriment en préambule sur le site. Ce qui me hérisse, en revanche, c'est par exemple Hansen, éditeur du sextuor de Poulenc, où des numéros-repères ne sont pas au même endroit sur la partie de piano et sur celles des autres instruments et où le texte musical présente des variantes entre l'une et les autres !
Document ODT joint au 3ème mél: je n'ai pas OpenOffice et le système W m'indique que mon disque C: est plein; je ne vais donc pas l'installer.
Quant à intervenir directement dans la doc, jamais je me m'y serais risqué, ce serait comme d'aller désherber le jardin du voisin sans y être invité. Mais puisque vous me le demandez...
Reste que j'ignore tout de Texinfo et que mes neurones n'ont plus vingt ans, je préfère donc la solution texte brut mais: sous forme d'une pièce jointe ou incorporé à la doc ? Et est-ce que je peux charger le fichier existant dans JEdit pour le retravailler ?
Et sans vouloir lancer un troll, à propos d'ouverture, vous épinglez mon annexe en .doc que OO vous permet d'ouvrir sans peine et me passez un .odt dont vous savez que je ne peux pas le lire ! Et au demeurant je n'ai jamais eu de recherches à faire pour savoir ce que c'est qu'un format fermé.
Dès que j'aurai l'odt en texte brut, je me mettrai au travail.
A bientôt
Cordialement
Pierre

John Mandereau a écrit :

···

Le mercredi 13 janvier 2010 à 12:18 +0100, John Mandereau a écrit :

En tout cas merci pour
cette contribution ; je m'excuse pour le retard, je vais l'examiner et
l'intégrer dans la documentation existante dès que possible.

Il y a des idées intéressantes, j'ai ajouté mes commentaires sous forme
de notes dans le document ODT joint, si quelq'un a des difficultés à les
lire, je les reproduirai en texte brut par courriel.

Vu la taille de la documentation de LilyPond par rapport au temps de
travail disponible pour la maintenir et continuer à la développer, il
est indispensable, pour le meilleur et pour le pire, de respecter un tas
de règles que les développeurs et éditeurs de la doc ont approuvées, qui
sont données dans le Guide des contributeurs (en anglais). Dans le
cadre de cette contribution cependant, deux règles suffiront :

- si on explique comment représenter un aspect de la notation musicale
avec LilyPond, il faut l'accompagner immédiatement d'un exemple -- cette
règle s'applique au manuels d'initiation et de notation ;

- il est préférable de modifier directement le fichier original, ça nous
facilite le travail, et vu le peu de temps de travail disponible pour
LilyPond c'est en pratique nécessaire pour intégrer ta contribution ;
essaie d'écrire du texte formaté en source Texinfo en t'inspirant du
code que ce que tu modifies, éventuellement en regardant ce que ça donne
en comparant avec la documentation déjà compilée, et sans jamais
chercher à tout comprendre ; si la moindre chose te rebute dans le
langage Texinfo, écris simplement du texte brut, je m'occuperai du
formatage.

Tu peux trouver le fichier source Texinfo à modifier sur
http://git.savannah.gnu.org/gitweb/?p=lilypond.git;a=blob_plain;f=Documentation/fr/learning/tutorial.itely;hb=c6bb7920c063448a48efc61c0137c273e3beaec7
et éventuellement (si tu veux voir où on parle des noms de notes en
italien)
http://git.savannah.gnu.org/gitweb/?p=lilypond.git;a=blob_plain;f=Documentation/fr/learning/common-notation.itely;hb=c6bb7920c063448a48efc61c0137c273e3beaec7

j'attends que tu nous renvoies le tutoriel avec tes modifications
d'après ta contribution initiale et les commentaires. N'hésite pas à
abuser de la fonction rechercher de ton éditeur de texte favori pour
naviguer dans ces longs fichiers.

Je ne me rappelle pas si cette liste accepte les pièces jointes.

Oui, cf. la page d'infos sur la liste, dont l'adresse est indiquée en
bas de chaque message qui parvient sur la liste.

Par contre, pourriez-vous tous à l'avenir envoyer des pièces jointe dans
un format ouvert s'il-vous-plaît ? Si besoin, allez voir une définition
officielle en France sur
http://formats-ouverts.org/blog/2004/07/01/12-un-article-de-loi-definit-ce-que-sont-les-formats-ouverts
et plus à propos de ce site sur
http://formats-ouverts.org/blog/2006/03/15/742-c-est-votre-premiere-visite

Salutations lilyesques,
John

J'aime bien vos interventions. :slight_smile:

A propos des noms italiens, c'est-à-dire français, des notes, je suis un peu
étonné. J'ai fait plus de 20 stages d'instrumentistes amateurs en France et
j'ai toujours entendu les participants - allemands , anglais et hollandais
exceptés - dire do, ré, mi, etc.

En fait si on regarde la section « Noms de note dans d’autres langues » on
remarque que seuls les pays « latins » semblent utiliser cette notation
syllabique.

– Allemands, anglais, hollandais exceptés – ça fait quand même pas mal de
monde ! Surtout qu'il y a bien d'autres pays « germaniques » (anglo-saxons)
qui utilisent cette notation constituée des lettres de l'alphabet.
Je me demande ce qu'ils utilisent dans les autres pays – russes, slaves,
asiatiques, etc.
Bref, tout ça pour dire que certes, dans son petit chez-soi c'est la norme,
mais ça ne veut pas dire que c'est majoritaire, loin de là.

Sinon petite précision personnelle : j'utilise la notation "nederlands.ly" pour
transcrire avec LilyPond mais dans la vie courante je lis « do ré mi », quand
je parle je dis « do ré mi » et j'entends aussi « do ré mi » (oreille absolue
oblige). Il n'y a que pour LilyPond, je pense « do ré mi » mais j'écris
"c d e".
C'est comme pour l'écriture, j'écris en « cursive » mais je lis en
général (et je
tape aussi) en « script » (désolé pour l'analogie foireuse, j'ai pas trouvé
mieux). Et puis il me semble avoir déjà dit que je voyais aussi ça comme
l'apprentissage d'un nouveau langage (informatique) et puis il doit y avoir
aussi une certaine volonté d'« accessibilité » internationale.

En ce qui concerne la traduction des exemples, je comprends parfaitement le
problème pratique et n'insiste pas. Il est vrai que Xavier reconnaît faire
partie d'une minorité.

Je le pense, peut-être, (et uniquement d'une minorité au sein de la communauté
francophone, au niveau international ça ne doit pas être pareil) mais comme l'a
dit John, seul un sondage permettrait de *se faire une idée*.

Mais moi qui ai appris "l'italiano" dès l'âge de 7
ans et qui vais en avoir 76, j'ai du mal à changer de formule, d'où mon
observation un peu inopportune ! Un petit NB indiquant que les notes sont
désignées par A, B, C pour des raisons techniques et économiques éviterait
des réactions épidermiques de Suisses romands (mais peut-être suis-je le
seul sur la liste ?) un peu chatouilleux du fait que souvent les textes
écrits en Suisse alémanique leur sont envoyés sans traduction.

C'est, à mon avis une bonne idée, un NB bien voyant, et spécifiant également
l'existence de "italiano.ly".
[Et pas que pour les Suisses romands ...] :wink:

je lis
davantage d'impressions "modernes" et un peu négligées que d'éditions
contemporaines de Schubert ou de Fauré, sans éprouver la répulsion que les
auteurs de Lilypond expriment en préambule sur le site.

Pareil, mais tant qu'à faire autant utiliser un logiciel qui le fait bien.

Document ODT joint au 3ème mél: je n'ai pas OpenOffice et le système W
m'indique que mon disque C: est plein; je ne vais donc pas l'installer.
Quant à intervenir directement dans la doc, jamais je me m'y serais risqué,
ce serait comme d'aller désherber le jardin du voisin sans y être invité.
Mais puisque vous me le demandez...

Désherbez, désherbez. Et après si vous voulez vous pourrez également sortir
les poubelles et promener le chien. :wink:

C'est aussi ça la philosophie du logiciel libre (enfin pas tous, les projets
avec une communauté sympa en général).

Reste que j'ignore tout de Texinfo et que mes neurones n'ont plus vingt ans,
je préfère donc la solution texte brut mais: sous forme d'une pièce jointe
ou incorporé à la doc ?

J'ai peut-être mal compris mais je dirais pièce jointe, comment voudriez-vous
incorporer directement à la doc ?

Et est-ce que je peux charger le fichier existant
dans JEdit pour le retravailler ?

Oh que oui. Pensez à l'encoder en UTF8 (comme pour les fichiers .ly) ; et
peut-être que jEdit a un mode reconnaissant le syntaxe Texinfo avec coloration
syntaxique et tout le toutim ?

Et sans vouloir lancer un troll, à propos d'ouverture, vous épinglez mon
annexe en .doc que OO vous permet d'ouvrir sans peine et me passez un .odt
dont vous savez que je ne peux pas le lire ! Et au demeurant je n'ai jamais
eu de recherches à faire pour savoir ce que c'est qu'un format fermé.
Dès que j'aurai l'odt en texte brut, je me mettrai au travail.

Le texte brut, y a que ça de vrai ! ;-p

Bonne soirée,
Xavier

···

2010/1/14 Pierre RUEL <****@****>:

--
Xavier Scheuer <****@****>

Xavier Scheuer a écrit :

J'aime bien vos interventions. :slight_smile:

sympa, merci.

A propos des noms italiens, c'est-à-dire français, des notes, je suis un peu
étonné. J'ai fait plus de 20 stages d'instrumentistes amateurs en France et
j'ai toujours entendu les participants - allemands , anglais et hollandais
exceptés - dire do, ré, mi, etc.

En fait si on regarde la section « Noms de note dans d’autres langues » on
remarque que seuls les pays « latins » semblent utiliser cette notation
syllabique.

– Allemands, anglais, hollandais exceptés – ça fait quand même pas mal de
monde !

OK mais on parle de l'adaptation d'un soft pour des francophones, pas pour toute la planète, et d'autre part dans les stages dont je parle il y a tout à coup 5 % de non "italiano".

Surtout qu'il y a bien d'autres pays « germaniques » (anglo-saxons)

qui utilisent cette notation constituée des lettres de l'alphabet.
Je me demande ce qu'ils utilisent dans les autres pays – russes, slaves,
asiatiques, etc.
Bref, tout ça pour dire que certes, dans son petit chez-soi c'est la norme,
mais ça ne veut pas dire que c'est majoritaire, loin de là.

Sinon petite précision personnelle : j'utilise la notation "nederlands.ly" pour
transcrire avec LilyPond mais dans la vie courante je lis « do ré mi », quand
je parle je dis « do ré mi » et j'entends aussi « do ré mi » (oreille absolue
oblige). Il n'y a que pour LilyPond, je pense « do ré mi » mais j'écris
"c d e".
C'est comme pour l'écriture, j'écris en « cursive » mais je lis en
général (et je
tape aussi) en « script » (désolé pour l'analogie foireuse, j'ai pas trouvé
mieux). Et puis il me semble avoir déjà dit que je voyais aussi ça comme
l'apprentissage d'un nouveau langage (informatique)

- je trouve que j'ai fait assez d'efforts

  et puis il doit y avoir

aussi une certaine volonté d'« accessibilité » internationale.

- ce qui postule aussi bien le respect des minorités linguistiques que l'alignement sur la majorité

En ce qui concerne la traduction des exemples, je comprends parfaitement le
problème pratique et n'insiste pas. Il est vrai que Xavier reconnaît faire
partie d'une minorité.

Je le pense, peut-être, (et uniquement d'une minorité au sein de la communauté
francophone, au niveau international ça ne doit pas être pareil) mais comme l'a
dit John, seul un sondage permettrait de *se faire une idée*.

Mais moi qui ai appris "l'italiano" dès l'âge de 7
ans et qui vais en avoir 76, j'ai du mal à changer de formule, d'où mon
observation un peu inopportune ! Un petit NB indiquant que les notes sont
désignées par A, B, C pour des raisons techniques et économiques éviterait
des réactions épidermiques de Suisses romands (mais peut-être suis-je le
seul sur la liste ?) un peu chatouilleux du fait que souvent les textes
écrits en Suisse alémanique leur sont envoyés sans traduction.

C'est, à mon avis une bonne idée, un NB bien voyant, et spécifiant également
l'existence de "italiano.ly".
[Et pas que pour les Suisses romands ...] :wink:

je lis
davantage d'impressions "modernes" et un peu négligées que d'éditions
contemporaines de Schubert ou de Fauré, sans éprouver la répulsion que les
auteurs de Lilypond expriment en préambule sur le site.

Pareil, mais tant qu'à faire autant utiliser un logiciel qui le fait bien.

- je veux bien, mais la musique s'adressant davantage aux oreilles qu'aux yeux, je préfère Harmony Assistant qui me permet *d'écouter* mes retouches et mes corrections dans les secondes qui suivent leur exécution, de modifier le tempo en deux clics, le volume en un peu davantage, et tout ça dans le langage en soi pas tellement simple (preuve en soit la complexité des logiciels de notation musicale, précisément) que j'ai appris enfant et toujours pratiqué depuis lors.
Je n'ai recouru à Lilypond que parce que je travaillais sur un projet exigeant (de moi, compte tenu de mes capacités limitées) un programme préalable en VBA et que Lilypond est à ma connaissance la seule interface entre du texte brut et de la musique. A ce titre il est providentiel mais je n'en ferai pas mon logiciel de notation ordinaire.

Document ODT joint au 3ème mél: je n'ai pas OpenOffice et le système W
m'indique que mon disque C: est plein; je ne vais donc pas l'installer.
Quant à intervenir directement dans la doc, jamais je me m'y serais risqué,
ce serait comme d'aller désherber le jardin du voisin sans y être invité.
Mais puisque vous me le demandez...

Désherbez, désherbez. Et après si vous voulez vous pourrez également sortir
les poubelles et promener le chien. :wink:

C'est aussi ça la philosophie du logiciel libre (enfin pas tous, les projets
avec une communauté sympa en général).

Reste que j'ignore tout de Texinfo et que mes neurones n'ont plus vingt ans,
je préfère donc la solution texte brut mais: sous forme d'une pièce jointe
ou incorporé à la doc ?

J'ai peut-être mal compris mais je dirais pièce jointe, comment voudriez-vous
incorporer directement à la doc ?

Aucune idée, car je ne sais pas de quoi est faite la doc.

Et est-ce que je peux charger le fichier existant
dans JEdit pour le retravailler ?

Oh que oui. Pensez à l'encoder en UTF8 (comme pour les fichiers .ly) ; et
peut-être que jEdit a un mode reconnaissant le syntaxe Texinfo avec coloration
syntaxique et tout le toutim ?

Et sans vouloir lancer un troll, à propos d'ouverture, vous épinglez mon
annexe en .doc que OO vous permet d'ouvrir sans peine et me passez un .odt
dont vous savez que je ne peux pas le lire ! Et au demeurant je n'ai jamais
eu de recherches à faire pour savoir ce que c'est qu'un format fermé.
Dès que j'aurai l'odt en texte brut, je me mettrai au travail.

Le (texte) brut, y a que ça de vrai ! ;-p

A votre santé !

Bonne soirée,
Xavier

Pareil
Pierre

···

2010/1/14 Pierre RUEL <****@****>:

"les rédacteurs de la version anglaise ont besoin d'aide": je ne voulais
pas dire qu'il pouvait y avoir un obstacle technique, légal ou autre à
une modification du texte français, mais que les rédacteurs anglais sont
eux-mêmes victimes du syndrome du nez dans le guidon que j'indiquais: la
traduction française est sûrement fidèle à l'original (que je n'ai pas
le temps de rechercher) et en reflète fidèlement les obscurités ou
plutôt les raccourcis d'initiés.

Ce problème n'est pas évident à éviter, car une contribution de qualité
à la documentation de LilyPond requiert la maîtrise d'un tas de détails
techniques qu'il m'a fallu -- et qu'il vous faudrait aussi bien -- des
mois pour maîtriser, et que les musiciens qui pourraient écrire cette
documentation ne sont pas forcément prêts à faire. Nous allons arranger
cela au mieux, cependant, en espérant dialoguer constructivement entre
musicien et technicien.

En ce qui concerne la traduction des exemples, je comprends parfaitement
le problème pratique et n'insiste pas. Il est vrai que Xavier reconnaît
faire partie d'une minorité. Mais moi qui ai appris "l'italiano" dès
l'âge de 7 ans et qui vais en avoir 76, j'ai du mal à changer de
formule, d'où mon observation un peu inopportune ! Un petit NB indiquant
que les notes sont désignées par A, B, C pour des raisons techniques et
économiques éviterait des réactions épidermiques de Suisses romands
(mais peut-être suis-je le seul sur la liste ?) un peu chatouilleux du
fait que souvent les textes écrits en Suisse alémanique leur sont
envoyés sans traduction.

D'accord, je vais regarder ce que nous pourrons faire.

Spécimen de partition Harmony Assistant: je ne suis pas capable de faire
les 2 exemples

Je ne comprends pas pourquoi. Harmony Assistant ne permet pas de
corriger la mise en page et la mise en forme ? Ou bien vous ne savez
pas comment ajuster la mise en forme pour obtenir un résultat
typographique correct ? Dans le deuxième cas, rassurez-vous, la plupart
les musiciens (et je n'en suis pas exclus) ne connaissent pas les règles
typographiques de la gravure musicale, et justement LilyPond permet de
ne pas avoir à les connaître tout en produisant un résultat très bon
dans beaucoup de cas.

mais si l'on me passe le pdf d'une partition Lilypond, je
suis prêt à la copier dans HA (mais pas tout Parsifal s.v.p. ;-)) et à
vous en montrer un pdf.

Que dites-vous de recopier la fin d'une fugue du Clavier Bien Tempéré de
Bach :

En cliquant sur le dernier extrait (celui fait avec LilyPond), vous
trouverez le code LilyPond correspondant, que vous pourrez
éventuellement exporter en MIDI si cela économise un peu de saisie sous
Harmony Assistant.

Je connais d'ailleurs le résultat d'avance: .ly
ressemblera au meilleur de ce que Peters et Schott faisaient à la fin du
XIXème siècle tandis que les partitions HA ressembleront plus à la
production contemporaine, mais je dois dire qu'en tant qu'instrumentiste
je lis davantage d'impressions "modernes" et un peu négligées que
d'éditions contemporaines de Schubert ou de Fauré, sans éprouver la
répulsion que les auteurs de Lilypond expriment en préambule sur le
site.

Je viens d'éprouver cette répulsion en imprimant une partition d'un
chant choral à 4 voix de la Renaissance, gravé avec Finale 98 ; si
j'avais un peu plus de temps pour regraver cette partition...

Ce qui me hérisse, en revanche, c'est par exemple Hansen, éditeur
du sextuor de Poulenc, où des numéros-repères ne sont pas au même
endroit sur la partie de piano et sur celles des autres instruments et
où le texte musical présente des variantes entre l'une et les autres !

Grâce à sa possibilité de produire conducteur et parties depuis les
mêmes fichiers de partition sources, on évite facilement ce dernier
problème.

Document ODT joint au 3ème mél: je n'ai pas OpenOffice et le système W
m'indique que mon disque C: est plein; je ne vais donc pas l'installer.

Vous pourriez l'installer sur un autre "disque", mais c'est à vous de
voir. Je vous réponds plus en détail plus loin à ce propos.

Quant à intervenir directement dans la doc, jamais je me m'y serais
risqué, ce serait comme d'aller désherber le jardin du voisin sans y
être invité. Mais puisque vous me le demandez...

Comme Xavier a si bien répondu, les contributions à un logiciel libre
sont les bienvenues, mais ce n'est pas si évident car bien qu'en théorie
n'importe qui peut modifier un logiciel et sa documentation, s'ils sont
libres, puis les redistribuer, en pratique on mutualise les coûts
d'hébergement des serveurs de développement, d'hébergement et de
téléchargement, ainsi que le temps de bénévolat et de travail
disponibles, ce qui veut dire que les responsables des quelques branches
(bien souvent une seule) qui se maintiennent n'acceptent que des
contributions respectant un grand nombre de critères de qualité dont
beaucoup sont techniques, car c'est la seule solution pour conserver ou
améliorer la qualité d'un logciel, et que beaucoup de logiciels libres
aspirent et certains parviennent à une qualité professionnelle. En
résumé, vos contributions sont les bienvenues, et nous allons trouver le
meilleur compromis entre une exigence raisonnable et le temps que nous
allons passer à intégrer votre contribution.

Reste que j'ignore tout de Texinfo et que mes neurones n'ont plus vingt
ans, je préfère donc la solution texte brut mais: sous forme d'une pièce
jointe ou incorporé à la doc ?

Les deux : plus précisément, j'attends que vous me transmettiez en pièce
jointe le ou les fichiers sources de la documentation dont je vous ai
envoyé les liens, après que vous les avez modifiés selon mes conseils
dans ces messages, votre travail ci-joint et les commentaires que j'y ai
fait.

Et est-ce que je peux charger le fichier
existant dans JEdit pour le retravailler ?

Bien sûr, mais je n'ai pas trouvé dans la liste des plugins officiels de
jEdit 4.3 un plugin pour éditer du Texinfo, donc vous n'aurez pas de
coloration syntaxique ; par contre, Emacs colore la syntaxe de Texinfo.
En gros, Texinfo c'est du texte brut plus des commandes de formatage et
de structuration (les commandes commencent par un '@', et les accolades
'{' '}' permettent de délimiter les arguments de ces commandes) ; ne
prenez pas la peine de savoir exactement ce que ces commandes veulent
dire, sauf en comparant un passage source avec le résultat apparaissant
dans la documentation compilée en HTML ou PDF sur lilypond.org.

Et sans vouloir lancer un troll, à propos d'ouverture, vous épinglez mon
annexe en .doc que OO vous permet d'ouvrir sans peine et me passez un
.odt dont vous savez que je ne peux pas le lire !

Je suis désolé, je ne savais pas que vous n'aviez pas installé
OpenOffice (ou autre suite bureautique voire simple traitement de texte
lisant des ODT) ou n'aviez plus de place sur votre disque dur pour
l'installer. Par contre, c'est faux que OO me permet d'ouvrir sans
peine des documents .doc : les spécifications de ce format n'étant pas
accessibles, je ne suis pas sûr de lire un document correctement, et en
pratique il m'arrive quelque fois de découvrir en dialoguant avec
l'expéditeur que l'import d'un fichier .doc altère effectivement le
formatage du document. En tout cas, allons pour le texte brut (avec ou
sans formatage Texinfo) ; j'ai mis mes commentaires au fil du texte
entre quatre étoiles "****". Je n'ai pas commenté les éventuels détails
qui concernent uniquement la langue française, mais pour cela nous
pouvons voire plus tard.

Et au demeurant je
n'ai jamais eu de recherches à faire pour savoir ce que c'est qu'un
format fermé.

C'est de bonne guerre : les entreprises du logiciel propriétaire, et en
particulier celles qui promeuvent des formats fermés, ont intérêt à ne
pas développer la connaissance et la compréhension (je voudrais dire "à
entretenir l'ignorance", mais on pourrait m'accuser de vouloir crier à
la théorie du complot, ce que je ne veux pas faire) des possibilités
apportées par l'informatique et internet. J'en donne pour preuve la
rédaction peu claire des contrats utilisateurs finaux (par exemple CLUF
de Microsoft), par rapport aux licences de logiciels et autres objets
numériques libres, et même si les dernières ne sont pas intégralement
faciles à comprendre, il existe des quantités de sources d'information
sur le Web qui y aident.

Bon courage et merci d'avance pour apporter votre contribution d'un
point de vue de musicien, que nous pourrions difficilement avoir
autrement,
John

PS : le tutoiement est d'usage parmi les utilisateurs réguliers de la
liste et les contributeurs, mais cela reste votre libre choix.

introduction_LilyPond_hauteurs.txt (8.17 KB)

···

Le jeudi 14 janvier 2010 à 00:05 +0100, Pierre RUEL a écrit :

Bonsoir,
merci de ton envoi.
je réponds tout de suite sur un point:

John Mandereau a écrit :

Spécimen de partition Harmony Assistant: je ne suis pas capable de faire les 2 exemples

Je ne comprends pas pourquoi. Harmony Assistant ne permet pas de
corriger la mise en page et la mise en forme ? Ou bien vous ne savez
pas comment ajuster la mise en forme pour obtenir un résultat
typographique correct ?

Ni l'un ni l'autre. Je voulais dire que je ne suis pas capable de saisir dans JEdit/Lilypond un extrait musical intéressant à comparer avec le même extrait saisi et mis en page (facilement par mes soins) dans Harmony Assistant. Mais comme vous me proposez un extrait de Bach existant, le problème ne se pose plus.

A bientôt pour la suite
Cordialement
P. Ruel

P.S. pendant que j'y suis:
les entreprises du logiciel propriétaire, et en

particulier celles qui promeuvent des formats fermés, ont intérêt à ne
pas développer la connaissance et la compréhension (je voudrais dire "à
entretenir l'ignorance", mais on pourrait m'accuser de vouloir crier à
la théorie du complot, ce que je ne veux pas faire) des possibilités
apportées par l'informatique et internet. J'en donne pour preuve la
rédaction peu claire des contrats utilisateurs finaux (par exemple CLUF
de Microsoft), par rapport aux licences de logiciels et autres objets
numériques libres, et même si les dernières ne sont pas intégralement
faciles à comprendre, il existe des quantités de sources d'information
sur le Web qui y aident.

Pour Guillaume Portail nous sommes bien d'accord mais je viens de vérifier: Myriad propose de télécharger le code exécutable de ses logiciels, dont Harmony Assistant, et entretient un "atelier démocratique" où la communauté Myriad (sympa elle aussi) peut travailler sur des compléments et modifications des logiciels. Il est aussi possible de proposer des scripts spécialisés, des sortes de plug ins en somme.
P. R.

Bonjour,
Je n'avais pas encore eu le temps de lire tes commentaires à mes suggestions (je ne me sens pas encore "contributeur"; le deviendrai-je ?).
Je me rends compte que nous partons de points de vue extrêmement éloignés et qu'il serait utile d'être au clair sur ce point.
Question N° 1: à qui s'adresse Lilypond ?
Pardon d'enfoncer des portes ouvertes mais la réponse est sur le site Lilypond, si du moins ses auteurs disent vrai;

>Le projet LilyPond a été lancé par deux amis musiciens irrités par >l'aspect terne et ennuyeux des partitions gravées par informatique.

Je comprends que le logiciel a été créé par des musiciens pour leurs pairs, donc pour des gens qui ont l'habitude, depuis l'enfance, de nommer les notes de l'une des deux façons les plus répandues en occident (mais aussi adoptées dans d'autres cultures).
Tes observations par contre me donnent le sentiment que Lilypond s'adresse à des personnes qui n'ont jamais lu ni écrit une note de musique, des gens "vierges" qui apprennent la musique en même temps que la manipulation de Lilypond. OK, mais il ne faudrait pas considérer comme marginaux les musiciens plus ou moins expérimentés de l'aire "romanophone" qui s'intéressent au logiciel.
La façon dont je nomme les notes n'est pas plus "midi" que l'autre. Elle est un peu plus récente, c'est vrai, puisque les lettres ont été utilisées dès l'Antiquité, mais faut-il rappeler que le midi est normalisé depuis 1982 alors que l'hymne à Saint-Jean Baptiste, d'où sont tirés les noms des notes, date du XIème siècle ?

En tout cas, pour ses auteurs, Lilypond n'est pas une méthode d'apprentissage du nom des notes (et de leur écriture); ils écrivent:

>Nous aimons qualifier LilyPond de « système de gravure automatisée ».

Ils disent aussi:
>Les musiciens sont normalement plus concentrés sur la manière dont ils >jouent la musique que sur son apparence, aussi ces pinailleries (sic) >sur des détails de typographie peuvent paraître académiques.

Je ne suis pas loin d'éprouver le même sentiment. J'ai comparé sur le site les 2 spécimens d'une des suites de Bach pour violoncelle et je n'ai pas trouvé la différence frappante. Il faut être bien délicat pour être troublé dans son jeu par d'aussi menues imperfections. Et la musique serait un passe-temps de riches si les partitions ne pouvaient pas être informatisées, elles sont déjà bien assez coûteuses comme ça ! Quant à rééditer soi-même toute sa partothèque...!

(Il me vient à l'esprit, après coup, que toute oeuvre de musique antérieure à la diffusion des logiciels de notation grand public a été créée sur la base de partitions *manuscrites* faites par des copistes plus ou moins soigneux, mais pas par des graveurs professionnels [je l'ai souvent fait dans une harmonie dont le chef écrivait des transcriptions]. Je suis sûr qu'en 1913, une chose aussi touffue et déconcertante que le Sacre du printemps a été créé sur de la musique copiée à la main . Allons, les musiciens font de la musique avant toute chose et je crois vraiment que l'aspect visuel de leur partition ne leur importe guère.)

J'ajoute que les auteurs de Lilypond semblent assez remontés contre Finale, en quoi je les suis volontiers, mais Harmony Assistant par exemple est beaucoup plus souple. Trop peut-être, car comme la mise en page n'est pas automatisée elle implique une foule de paramétrages et de retouches que je ne maîtrise pas, mon extrait du Clavecin bien tempéré en témoigne. En particulier, je ne sais pas s'il est possible de rapprocher les 2 systèmes, que HA répartit par défaut sur toute la hauteur de la page, et je n'ai pas eu le temps d'interroger la communauté HA à ce sujet.

Mais c'est aussi que les 2 logiciels visent des buts totalement différents. HA veut être un assistant à la composition musicale (il propose des fonctionnalités d'harmonisation automatique et même d'assistance à la composition de mélodies, ce qui est un petit peu la négation de la composition, mais passons) et la gravure n'est que l'une de ses fonctionnalités. Je n'en suis pas un expert mais j'en connais un, d'expert, musicien d'orchestre professionnel, dont la passion de la belle gravure est tout à fait comblée par ce logiciel. Mais bon, déjà deux guerres de religion font rage, Mac vs PC et libre vs propriétaire, n'en allumons pas une troisième ;-).

En ce qui concerne la fugue de Bach, HA n'exporte pas en pdf, je l'annexe dont sous forme de .epsf et de 2 scans de mon impression, l'une brute, l'autre retouchée. Je reconnais que la version HA (mis à part l'écartement des systèmes) a) exige de nombreuses interventions et b) conserve des imperfections. La position des silences, que j'ai retouchée, pourrait être encore peaufinée, mais surtout lorsque deux notes appartenant au même accord font partie de 2 voix différentes (main droite, première mesure, 4ème temps, si et sol - h et g pour les Lilypondistes) leurs hampes se confondent alors que Lilypond les décale d'un poil, ce qui rend la lecture un peu plus aisée.

J'y viens pour finir: il faut avouer que la version "brute de décoffrage" est à peine utilisable.

Mais pour un musicien (même amateur, ce que j'ai toujours été), prendre une croche ou une blanche dans une "casse", comme un typographe, et la poser à la hauteur voulue sur une portée (inestimable invention qui remonte elle aussi au haut moyen-âge), entendre aussitôt le son qu'elle produit et écouter en deux-trois clics ce que l'on a saisi, je ne pourrais pas m'en passer. Staccato ? Je peux faire en sorte, en deux-trois clics, que mes notes détachées aient entre 5 % et 100 % de leur durée "nominale", et ainsi de suite. Le tout dans ma langue maternelle, le français, et ma seconde langue, le solfège Dannhauser.
La dernière chose que j'ai faite, c'est de saisir la partition pour choeur mixte d'un madrigal à partir de 2 sources distinctes, d'y ajouter le texte en italien, d'imprimer la partition, de faire chanter le texte par un plugin Myriad de synthèse vocale et de fournir un CD comportant le madrigal complet et les 4 voix séparées, une fois en vocalises, une fois avec les paroles, pour le distribuer à tous les chanteurs. je suis sûr qu'aucun d'eux ne "pinaillera" sur les imperfections de sa partition.

Reste ma "contribution". Je vais m'y attaquer mais ce simple mél m'a déjà pris 85 minutes et ces dernières se font rares, surtout lorsqu'on est "à la retraite" !

A bientôt de mes nouvelles.
Belle journée à tous.
Pierre

John Mandereau a écrit :

···

Le jeudi 14 janvier 2010 à 00:05 +0100, Pierre RUEL a écrit :

"les rédacteurs de la version anglaise ont besoin d'aide": je ne voulais pas dire qu'il pouvait y avoir un obstacle technique, légal