Rebonjour,
A mon tour j'ai truffé le document joint de remarques placées entre £...£. Il y a pas mal à débroussailler (désherber ne suffit pas ;-)) avant de passer à une proposition de contribution.
Cordialement
P. Ruel
Rev_introduction_LilyPond_hauteurs-1.txt (13.1 KB)
Bonjour aux intervenants de ce -long- fil,
j'aimerais juste vous faire part de quelques remarques, en tant
qu'ex-utilisateur de HA et Finale et maintenant convaincu par la supériorité
typographique de LilyPond (je suis musicien professionnel mais mon premier
métier a été typographe).
Pierre RUEL wrote:
Question N° 1: à qui s'adresse Lilypond ?
À ceux pour qui la forme, la gravure pour être plus précis a plus
d'importance que l'aspect sonore des partitions; c'est en tous cas les
raisons qui m'ont poussé à passer à LilyPond
Je ne suis pas loin d'éprouver le même sentiment. J'ai comparé sur le
site les 2 spécimens d'une des suites de Bach pour violoncelle et je
n'ai pas trouvé la différence frappante. Il faut être bien délicat pour
être troublé dans son jeu par d'aussi menues imperfections.
Le problème de ces imperfections (lignes de portées squelettiques, notes mal
placées les unes par rapport aux autres, mesures ayant la même largeur),
c'est qu'à la longue elles finissent par être pénibles à lire (surtout les
signes -hampes, lignes de portées, dièzes etc- beaucoup trop "maigres") et
lorsqu'on passe plusieurs heures par jour à le faire, cela devient
fatiguant. Et il est quand même plus agréable de lire une partition bien
faite, tout comme un livre dont la mise en pages respecte quelques règles
élémentaires, que de devoir peiner sur un morceau de papier mal fichu; le
plaisir de jouer s'en trouve augmenté.
[...]Allons, les musiciens font de la musique avant toute
chose et je crois vraiment que l'aspect visuel de leur partition ne leur
importe guère.
Détrompez-vous: ils ne remarquent peut-être pas la bienfacture de la
partition, mais ils y sont sensibles, surtout pour des séances de studio qui
peuvent être fatiguantes pour les yeux...
J'ajoute que les auteurs de Lilypond semblent assez remontés contre
Finale, en quoi je les suis volontiers, mais Harmony Assistant par
exemple est beaucoup plus souple.
À mon avis, HA n'est ni plus souple ni plus évident à maîtriser que Finale,
mais il a un atout majeur: c'est le seul logiciel payant qui, pour des
fonctions pléthoriques, coûte si peu (dans les 70€) et dont les mises à jour
soient gratuites! Regardez le prix de ces MàJ chez Finale ou Sibelius! HA
est devenu avec le temps et les avis des utilisateurs une usine à gaz qui
prend des proportions sans communes mesures avec le but du logiciel: faire
de la musique. Et l'ergonomie de l'engin est -à mon avis- catastrophique.
Mais ce logiciel répond parfaitement aux voeux d'un grand nombre
d'utilisateurs, alors comme le dit bien P. Ruel: n'allumons pas une
guéguerre.
J'y viens pour finir: il faut avouer que la version "brute de
décoffrage" est à peine utilisable.
C'est le lot de beaucoup de logiciels de la même famille... Pour ce qui est
de mon travail avec LilyPond, je dois dire que je termine toujours mes
partitions avec un vrai logiciel de mise en pages: Scribus. je n'ai ainsi
pas à chercher des formules cachées dans un recoin du manuel et je peux
ajouter ce que bon me semble (après export de Lily en ps et dégroupage de
tous les éléments dans Scribus), de la petite croix signifiant un coulé ou
un port de voix au déplacement d'un groupe de notes pour les aérer.
Bernard
--
View this message in context: http://n2.nabble.com/to-pitch-or-not-to-tp4229563p4397791.html
Sent from the LilyPond French Users mailing list archive at Nabble.com.
Bonjour aux intervenants de ce -long- fil,
j'aimerais juste vous faire part de quelques remarques, en tant
qu'ex-utilisateur de HA et Finale et maintenant convaincu par la supériorité
typographique de LilyPond (je suis musicien professionnel mais mon premier
métier a été typographe).Pierre RUEL wrote:
Question N° 1: à qui s'adresse Lilypond ?
À ceux pour qui la forme, la gravure pour être plus précis a plus
d'importance que l'aspect sonore des partitions; c'est en tous cas les
raisons qui m'ont poussé à passer à LilyPond
Il y a une autre raison : je joue dans un "orchestre symphonique" de débutant (il n'y a pas d'âge pour débuter 
), et ce sont souvent des partitions simplifiées ou raccourcies, donc de petite diffusion.
Je vous jure que parfois il est plus facile de réécrire la partition que de déchiffrer ces feuilles remplies d'inepties : exemple, en 12/8, des triolets sont remplacés par leur valeur réelle (2 temps), ce qui serait encore acceptable, mais écrites en noires pointées liées avec des croches (raisonnement d'ordinateur oblige).
Enfin, ces partitions font l'objet de photocopies (légales, sans doute, elles ont été achetées pour une exécution orchestrale), puis, de photocopies de photocopies, puis de photocopies d'exemplaires surchargés d'annotations, bref, des feuilles crasseuses, alors qu'une distribution en format PDF permettrait des copies parfaites, sans besoin de rephotocopier un original égaré, car prêté à quelqu'un qui est parti sans laisser d'adresse.
Et si je ne me trompe, le PDF peut faire l'objet d'une protection, ceci dans le cas de partitions légalement achetées.
C'est pourquoi je tente de montrer au Conservatoire que Lilypond serait une excellente alternative, non pas spécialement pour obtenir des partitions gratuites, mais pour simplifier la vie des exécutants.
Amicalement,
Jean-François
_______________________________________________
liste de diffusion lilypond-user-fr
lilypond-user-fr@gnu.org
http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr
Bonjour Pierre,
Pour Guillaume Portail nous sommes bien d'accord mais je viens de
vérifier: Myriad propose de télécharger le code exécutable de ses
logiciels, dont Harmony Assistant, et entretient un "atelier
démocratique" où la communauté Myriad (sympa elle aussi) peut travailler
sur des compléments et modifications des logiciels. Il est aussi
possible de proposer des scripts spécialisés, des sortes de plug ins en
somme.
La sympathie et l'entraide dans la communauté sont très importantes,
mais elles ne peuvent pas remplacer certains avantages des logiciels
libres.
Que pourra faire la communauté si un jour Myriad met la clef sous la
porte ou est rachetée par une autre entreprise qui ne souhaite plus
développer Harmony Assistant ? Pourra-t-on compter sur le fait que les
détenteurs des droits d'auteur sur le logiciel concèdent une partie de
leurs droits en libérant le code source ? Si dans cette situation les
sources sont effectivement libérées, ce ne sera que grâce à la bonne
volonté des détenteurs des droits d'auteurs, dont il est impossible de
s'assurer à l'avance si le logiciel est propriétaire. Par contre, si le
logiciel est libre, on est assuré qu'il est légalement et effectivement
possible de récupérer les sources, c'est un obstacle de moins à la
reprise du développement.
Par ailleurs, comment fait un membre de la communauté qui est excédé par
un bogue ou une insuffisance du logiciel et qui a une idée, le temps et
les capacités pour le résoudre, et qui ne peut pas le faire en écrivant
un plugin parce que le code du cœur du logiciel doit être modifié ?
S'il ne veut pas ou ne peut pas se faire embaucher par Myriad pour le
faire, il ne peut pas si le logiciel n'est pas libre.
John
Le jeudi 14 janvier 2010 à 22:13 +0100, Pierre RUEL a écrit :
Détrompez-vous: ils ne remarquent peut-être pas la bienfacture de la
partition, mais ils y sont sensibles, surtout pour des séances de studio qui
peuvent être fatiguantes pour les yeux...
Tout à fait, et ça vaut également dans des églises ou autres lieux de
concert où les partitions sont peu éclairées.
À mon avis, HA n'est ni plus souple ni plus évident à maîtriser que Finale,
mais il a un atout majeur: c'est le seul logiciel payant qui, pour des
fonctions pléthoriques, coûte si peu (dans les 70€) et dont les mises à jour
soient gratuites! Regardez le prix de ces MàJ chez Finale ou Sibelius! HA
est devenu avec le temps et les avis des utilisateurs une usine à gaz qui
prend des proportions sans communes mesures avec le but du logiciel: faire
de la musique. Et l'ergonomie de l'engin est -à mon avis- catastrophique.
Mais ce logiciel répond parfaitement aux voeux d'un grand nombre
d'utilisateurs, alors comme le dit bien P. Ruel: n'allumons pas une
guéguerre.
Par rapport à d'autres types de logiciel pour lesquels des milliards
sont en jeu, les logiciels de notation musicale ont peu d'utilisateurs,
et donc intéressent peu de développeurs, qu'ils soient professionnels ou
bénévoles. Le monde de la notation musicale est trop petit pour qu'on
passe notre temps en guéguerre, mais des dicsussions animées sur la
liste anglophone arrivent inévitablement et régulièrement (une à trois
fois par an), je crois que cette discussion est la plus animée de cette
liste depuis sa création.
Pour ce qui est
de mon travail avec LilyPond, je dois dire que je termine toujours mes
partitions avec un vrai logiciel de mise en pages: Scribus. je n'ai ainsi
pas à chercher des formules cachées dans un recoin du manuel et je peux
ajouter ce que bon me semble (après export de Lily en ps et dégroupage de
tous les éléments dans Scribus), de la petite croix signifiant un coulé ou
un port de voix au déplacement d'un groupe de notes pour les aérer.
Ce procédé fonctionne à tous les coups, mais lorsqu'il faut par exemple
faire une correction sur la partition, qui nécessite de produire un
nouveau fichier PostScript avec LilyPond, il faut refaire toutes les
retouches avec Scribus, n'est-ce pas ? Il est vrai qu'il n'est pas
évident d'ajouter à LilyPond de nouveaux symboles de la même qualité
typographique que ceux existants (notamment dont l'épaisseur varie en
fonction de la taille de portée), ni de faire certaines retouches, mais
au rythme actuel de développement il nous faudra encore du temps (et de
nouveaux contributeurs) pour rendre ces choses plus faciles.
John
Le vendredi 15 janvier 2010 à 01:48 -0800, bameylan a écrit :
Autre possibilité, pour des passages simples demandant peu de notes mais
beaucoup de mise en page: Scribus permet depuis quelques versions
d'incorporer dans un cadre du code Lilypond (ou LaTeX), lançant une
compilation en tâche de fond et affichant le fichier graphique résultant.
--
View this message in context: http://n2.nabble.com/to-pitch-or-not-to-tp4229563p4399830.html
Sent from the LilyPond French Users mailing list archive at Nabble.com.
Et si je ne me trompe, le PDF peut faire l'objet d'une protection,
ceci dans le cas de partitions légalement achetées.
La protection actuelle des PDF est relativement facilement contournable,
puisqu'il existe des logiciels libres pour lire des documents PDF. Ce
genre de protection est appelé DRM, que l'on pourrait traduire par «
menottes numériques », et ont pour objectif principal de restreindre des
libertés qui devraient accompagner l'outil informatique et internet ;
ces outils de restriction sont inventés par des entreprises qui
sacrifient ces libertés pour leur profit :
http://www.gnu.org/philosophy/opposing-drm.fr.html
C'est pourquoi je tente de montrer au Conservatoire que Lilypond
serait une excellente alternative, non pas spécialement pour obtenir
des partitions gratuites, mais pour simplifier la vie des exécutants.
Excellente initiative ! Si tu parles de LilyPond dans un contexte
ouvert au public (que ce soit dans le cadre du conservatoire ou dans un
autre cadre), n'hésite pas à faire la publicité sur cette liste.
John
Le vendredi 15 janvier 2010 à 11:47 +0100, j-f.lucarelli a écrit :
La façon dont je nomme les notes n'est pas plus "midi" que l'autre.
Elle est un peu plus récente, c'est vrai, puisque les lettres ont été
utilisées dès l'Antiquité, mais faut-il rappeler que le midi est
normalisé depuis 1982 alors que l'hymne à Saint-Jean Baptiste, d'où sont
tirés les noms des notes, date du XIème siècle ?
Il n'y a pas de raison de s'opposer à l'utilisation de cette notation
des hauteurs avec indication numérique de l'octave, mais si on le fait
il faut alros l'expliquer dans le glossaire de LilyPond ; tout les
utilisateurs de LilyPond ne sont pas des experts de la théorie musicale
ou ont appris la musique en connaissant cette notation.
(Il me vient à l'esprit, après coup, que toute oeuvre de musique
antérieure à la diffusion des logiciels de notation grand public a été
créée sur la base de partitions *manuscrites* faites par des copistes
plus ou moins soigneux, mais pas par des graveurs professionnels [je
l'ai souvent fait dans une harmonie dont le chef écrivait des
transcriptions]. Je suis sûr qu'en 1913, une chose aussi touffue et
déconcertante que le Sacre du printemps a été créé sur de la musique
copiée à la main . Allons, les musiciens font de la musique avant toute
chose et je crois vraiment que l'aspect visuel de leur partition ne leur
importe guère.)
Pour ajouter à ce qu'à répondu Bernard, depuis dix ans que je joue dans
des orchestres comme élève puis amateur, je ne compte plus le nombre de
fois où j'ai entendu le/la chef ou un voisin d'orchestre exprimer son
mécontentement face à une partition sale (que ce soit trop photocopiée,
avec une typographie pourrie). Certes, on peut toujours se débrouiller
avec des partitions pourries et pleines de fautes, mais ça fait perdre
du temps et de l'énergie, et je parie que même les musiciens doués qui
parviennent à ne pas laisser paraître ce genre de difficulté préfèrent
les investir dans l'exécution et l'interprétation.
J'ajoute que les auteurs de Lilypond semblent assez remontés contre
Finale, en quoi je les suis volontiers, mais Harmony Assistant par
exemple est beaucoup plus souple. Trop peut-être, car comme la mise en
page n'est pas automatisée elle implique une foule de paramétrages et de
retouches que je ne maîtrise pas, mon extrait du Clavecin bien tempéré
en témoigne.
Finale est également très souple, d'après ce que j'ai lu sur la liste
anglophone de LilyPond, les graveurs professionnels le préfèrent à
Finale car ils aiment bien pouvoir retoucher rapidement chaque hampe et
beaucoup d'autres éléments de notation à la souris ; je me demande
d'ailleurs s'il vaut mieux attraper une tendinite à cause du clavier ou
bien de la souris.
Mais c'est aussi que les 2 logiciels visent des buts totalement
différents. HA veut être un assistant à la composition musicale (il
propose des fonctionnalités d'harmonisation automatique et même
d'assistance à la composition de mélodies, ce qui est un petit peu la
négation de la composition, mais passons) et la gravure n'est que l'une
de ses fonctionnalités. Je n'en suis pas un expert mais j'en connais un,
d'expert, musicien d'orchestre professionnel, dont la passion de la
belle gravure est tout à fait comblée par ce logiciel.
Je connais aussi un professeur de hautbois qui transcrit et grave des
centaines de partitions ; il fait du bon travail sur le plan musical,
mais j'ai déjà eu des difficultés à lire une de ses partitions qui était
gravée avec Finale, en particulier le tout début avec une seule croche
dans une mesure incomplète bien trop large. Avec cet exemple, ce que tu
viens d'écrire et ce que j'ai vu de la qualité de la gravure par Harmony
Assistantn, que ce soit l'exemple que tu as gravé ou les petits extraits
sur , j'ai envie de dire qu'il est tout à fait possible pour un musicien
professionnel d'être satisfait de son travail de gravure s'il est
ignorant des règles de la gravure musicale.
Mais bon, déjà
deux guerres de religion font rage, Mac vs PC et libre vs propriétaire,
n'en allumons pas une troisième ;-).
La guerre Mac vs PC n'en est pas (ou plus) une actuellement, mais ça
changera peut-être un jour ; je dirais plutôt qu'il s'agit d'une «
entente cordiale » : pour simplifier, le marché des ordinateurs
personnels grand public est segmenté entre une clientèle de masse et une
clientèle de luxe, et Apple s'adresse spécifiquement à la seconde.
La guerre libre vs. propriétaire est par contre bien tangible, elle
concerne aussi bien les utilisateurs que les développeurs, et on en voit
beaucoup de manifestations sur les plans économique et politique. Cette
guerre ne doit pas faire oublier le développement et la comparaison des
logiciels eux-mêmes, bien sûr, ce sont deux sujets de discussion assez
indépendants ; au passage, je m'excuse pour ce hors-sujet.
En ce qui concerne la fugue de Bach, HA n'exporte pas en pdf, je
l'annexe dont sous forme de .epsf et de 2 scans de mon impression, l'une
brute, l'autre retouchée.
Merci, je vais voir comment on peut rajouter cet exemple. Mon lecteur
PDF (Evince) ne lit pas bien le fichier .epfs que tu as joint, et il
pourrait en être de même d'autres logiciels de lecture ou conversion, je
pense qu'il est donc plus sûr d'inclure les images bitmap.
Je reconnais que la version HA (mis à part
l'écartement des systèmes) a) exige de nombreuses interventions et b)
conserve des imperfections. La position des silences, que j'ai
retouchée, pourrait être encore peaufinée,
On peut toujours peaufiner davantage. Par exemple, ces derniers temps,
un contributeur a passé je ne sais combien d'heures à corriger la clef
de sol de la police de LilyPond, qui penche un peu trop dans le sens
contraire des aiguilles d'une montre (pas autant que la Tour de Pise,
mais assez pour le déranger :-). Justement, combien de temps avez-vous
passé à faire ces retouches ?
mais surtout lorsque deux
notes appartenant au même accord font partie de 2 voix différentes (main
droite, première mesure, 4ème temps, si et sol - h et g pour les
Lilypondistes) leurs hampes se confondent alors que Lilypond les décale
d'un poil, ce qui rend la lecture un peu plus aisée.
Ce décalage de hampe est discuté dans la nouvelle mouture de l'essai,
qui n'est pas encore traduite. Finale 2008 fait la même erreur que
Harmony Assistant.
Mais pour un musicien (même amateur, ce que j'ai toujours été), prendre
une croche ou une blanche dans une "casse", comme un typographe, et la
poser à la hauteur voulue sur une portée (inestimable invention qui
remonte elle aussi au haut moyen-âge), entendre aussitôt le son qu'elle
produit et écouter en deux-trois clics ce que l'on a saisi, je ne
pourrais pas m'en passer. Staccato ? Je peux faire en sorte, en
deux-trois clics, que mes notes détachées aient entre 5 % et 100 % de
leur durée "nominale", et ainsi de suite.
Il existe de telles fonctionnalités pour LilyPond, par exemple le mode
lyqi pour l'éditeur de texte Emacs permet d'entendre la hauteur de
chaque note au moment ou elle est saisie dans le fichier source
LilyPond, mais c'est vrai qu'elles sont très peu développées.
La dernière chose que j'ai faite, c'est de saisir la partition pour
choeur mixte d'un madrigal à partir de 2 sources distinctes, d'y ajouter
le texte en italien, d'imprimer la partition, de faire chanter le texte
par un plugin Myriad de synthèse vocale et de fournir un CD comportant
le madrigal complet et les 4 voix séparées, une fois en vocalises, une
fois avec les paroles, pour le distribuer à tous les chanteurs. je suis
sûr qu'aucun d'eux ne "pinaillera" sur les imperfections de sa partition.
Peut-être parce qu'aucun n'osera le faire, ou aucun n'a assez vu de
partitions pour être tombé un jour sur une partition bien gravée et qui
n'a pas été photocopiée trop de fois, sans parler des choristes qui ne
lisent pas la musique mais apprennent par cœur à force de répéter. La
plupart des musiciens que j'ai entendus se plaindre de la gravure des
partitions sont professionnels et ont déjà vu des partitions de qualité
très diverse, ils ont donc une échelle de référence plus développée. En
tout cas, les partitions mal gravées enquiquinent aussi bien les
amateurs que les professionnels, indépendamment du fait qu'ils s'en
plaignent verbalement.
Reste ma "contribution". Je vais m'y attaquer mais ce simple mél m'a
déjà pris 85 minutes et ces dernières se font rares, surtout lorsqu'on
est "à la retraite" !
Étudiant en doctorat qui en ce moment lit une montagne de bouquins, je
me plains également du temps soi-disant perdu à écrire des courriels --
"mél" est une horreur hybride entre un sigle, une abréviation et la
francisation d'un mot anglais produite en France, heureusement que les
québécois sont là. Cependant, nous devons trouver de l'intérêt à passer
autant de temps dans cette discussion !
John
Le vendredi 15 janvier 2010 à 08:55 +0100, Pierre RUEL a écrit :
A mon tour j'ai truffé le document joint de remarques placées entre
£...£. Il y a pas mal à débroussailler (désherber ne suffit pas ;-))
avant de passer à une proposition de contribution.
Je m'excuse de t'avoir plongé directement dans le tutoriel ; essayons
d'abord de replacer le tutoriel dans son contexte. Le site Web est en
train d'être refait, le nouveau sera mis en service au moment de la
sortie de la version 2.14. Le lecteur sera quasiment obligé de passer
par certaines pages d'introduction de ce site Web avant d'accéder à la
documentation proprement dite (même pour la documentation
téléchargeable, dont l'accueil sera le site Web diminué des pages de
téléchargement et liens vers la documentation pour les autres
versions) ; vous pouvez déjà voir la traduction en français (que j'ai
faite il y a quelques semaines et qui n'a pas été relue, il y a donc des
petites corrections à faire) des parties Introduction et Manuels.
Je fais donc un dernier tour de commentaires avant que tu nous envoies
une contribution sous forme de modification des fichiers sources
existants ; gardons à l'esprit que le lecteur aborde le tutoriel après
toutes ces pages de présentation du futur site Web ; si certaines de tes
remarques ne sont pas présentes dans l'actuel projet de site Web, alors
suggère-nous précisément les modifications à faire dans les pages du
site Web, formulées comme « sur la page intitulée Toto, entre les
paragraphes Tutu et Tintouin, insérer le paragraphe suivant [ou bien]
replacer le paragraphe [ou la phrase] Blabla par [...] ». Mince, cela
me fait penser que nous devrions traduire la page
qui parle justement de cela.
Voici mes commentaires au fil du texte.
pièce jointe document texte brut
(Rev_introduction_LilyPond_hauteurs-1.txt)
NB: Mes propres commentaires sont précédés et suivis du sign £
Chapitre 1: Ecriture des notes
1 Ecriture des notes
Ce chapitre décrit la saisie des notes dans le cas le plus simple.
1.1 Hauteurs des notes
Je ne comprends pas ce que veut dire cette introduction de chapitre. Je
veux bien que tu nous soumettes un chapitre entier, mais je ne suis pas
certain que tu veuilles y passer la centaine d'heures que ça demande :
toute contribution à la documentation doit s'intégrer dans l'existant.
Si tu veux tout chambouler, pourquoi pas, mais alors pour que ce projet
aboutisse, il faut envisager et nous faire part d'un plan (par exemple
sous forme de table des matières), puis attaquer la rédaction section
par section, et si possible trouver des compagnons de travail. Après
cela, tu dois comprendre pourquoi j'insiste pour que tu fasses l'effort
de suggérer précisément les modifications à la documentation existante :
cela a bien plus de chances d'aboutir à un résultat tangible pour tous
les lecteurs de la documentation, et je suis convaincu que toutes les
objections que tu as faites peuvent trouver pour réponse des
modifications raisonnables du site Web et du tutoriel (prends pour
référence celui de la version 2.13, les liens vers les fichiers sources
que je t'ai donnés sont les bons).
Cette section détaille la façon d'indiquer les hauteurs de notes en
l'absence d'une portée. Elle l'aborde sous trois aspects: la saisie
des hauteurs, la modification des hauteurs et les options de gravure.1.1.1 L'écriture des hauteurs de notes
Principe
£Nous ne sommes pas encore dans le tutoriel proprement dit mais dans
un exposé de son principe - un plutôt des ses principes, modifier le
sous-titre en conséquence -. Je trouve en effet nécessaire un tel
passage introductif, pour des raisons précisées au paragraphe "Mode
absolu et mode relatif".£
Ce paragraphe d'introduction est très bienvenu, mais ne doit pas être
trop long, et dès qu'on parle d'éléments de notation LilyPond il faut
que ce soit un exemple compilable et compréhensible par l'utilisateur,
sinon il faut faire cette modification dans la page du site Web
http://kainhofer.com/~lilypond/Documentation/web/text-input.fr.html
Le principe d'écriture de Lilypond est extrêmement particulier et il
convient de bien comprendre d'emblée ses spécificités. Il ne consiste
pas, en effet, comme dans £j'ajouterais ici: la pratique usuelle et£
la plupart des logiciels de notation
musicale, à placer les notes à la hauteur désirée sur une portée mais
à taper leur nom au clavier dans un fichier texte, sous forme d'un
code.
D'accord avec l'ajout.
do re (sans accent) mi fa sol la si.
**** Introduire très rapidement les noms de notes italiens, pourquoi
pas, mais alors comme ce tutoriel est une introduction pratique
(i.e. Avec du code LilyPond qui compile), il faut débuter cet exemple
avec « \include "italiano.ly" ». ****
£Je n'introduis pas ici les noms de notes italiens dans le tutoriel -
qui commence plus loin - mais dans ce préambule je m'empresse de "rassurer"
l'utilisateur romanophone indécrottable - comme moi - : "Lilypond n'est pas
totalement anglocentrique".£
D'accord, alors rassurons avec cette phrase au moment où les notes sont
introduits dans l'introduction du site Web
http://kainhofer.com/~lilypond/Documentation/web/text-input.fr.html
(je sais, les exemples de code LilyPond ne sont pas traduits, je prends
la repsonsabilité de corriger ça avant la sortie de la version 2.14)
et/ou dans le tutoriel.
L'absence de portée a pour conséquence que rien n'indique à quelle
octave se situe la note dont le nom est saisi.
**** Cette phrase confond deux modes de représentation musicale :
celui de la partition de musique, bien connu du musicien, et le
langage ly (qui est aussi l'interface utilisateur de LilyPond). Une
analogie entre les deux modes peut être intéressante, cependant, je
propose quelque chose comme « Comme la musique est représentée par
LilyPond sous forme de texte, il n'y a pas de portée pour repérer la
hauteur des notes, donc en plus du nom de chaque note il faut
également indiquer son octave. » ****
£Cete phrase ne "confond" pas deux modes, elle en montre non pas les
analogies mais les distinctions, dont le lecteur doit être consicent
avant de pénétrer dans le tutoriel prorpement dit; voir à nouveau à
ce sujet le paragraphe "Mode relatif et mode absolu".£
Je regrette, mais le concept de hauteur de note n'est pas pieds et
poings lié au concept de portée. On peut très bien faire comprendre par
l'écoute à un musicien non lecteur ce que veut dire « une octave plus
bas » ou « deux octaves plus haut », et le numéro d'octave peut être
défini par rapport au clavier de piano ou d'orgue, à la voix humaine...
la façon dont on perçoit les notes dépend de la culture et dans certains
cas est touchée par des illusions, et fait que l'octave qu'on attribue à
telle ou telle note fixée d'un instrument, qui est bien fixée dans la
notation occidentale d'aujourd'hui, est une affaire de convention.
Ainsi, je suis gêné par la formulation « a pour conséquence » dans la
phrase ci-dessus, je préfèrerais une formulation qui ne signifie pas une
relation de cause à effet.
Cette information est fournie, selon des règles exposées plus
bas, par l'adjonction d'apostrophes, par exemple do', do'' etc. pour
indiquer les octaves supérieures et de virgules, par exemple sol,
sol,, etc. pour les octaves inférieures.
**** Ce n'est pas très commode pour le lecteur de lire la moitié de
l'information sur la façon d'indiquer une octave (sans exemple
pratique d'ailleurs), puis de lire le reste plus loin. De plus,
éparpiller ainsi l'explication d'une même chose rend la maintenance
des milliers de pages de la documentation impossible. ****
£OK. Toujours pour rassurer le lecteur, on peut écrire: Cette information
est fournie selon les règles exposées au paragraphe "Mode absolu et
mode relatif".
D'accord.
Note de référence
En l'absence du référentiel fourni par la portée, Lilypond prend par
convention pour référence le do3 (c3) qui s'écrit, en clef de fa, dans
le 2ème interligne de la portée. Sur le clavier du piano, il est situé
une octave au-dessous du do central (proche de la serrure).Le code suivant correspond au do central écrit en clef de sol puis en
clef de fa
**** Ce n'est pas vrai, le code suivant donne le do une octave
en-dessous du do central ****
£En fait, je fais allusion à un exemple différent de celui qui est donné
actuellement, qui serait rempacé; je trouve que donner comme exemple une note pourvue de 4
lignes supplémentaires sous la portée est un peu inadéquat. On vient
d'indiquer que la note de référence est le do3 (c3) en précisant à quel
endroit il s'écrit. Un exemple du do3 me paraît donc superflu. En revanche,
un exemple d'une note usuelle comme le do central, aussi courant en clef de
sol qu'en clef de fa, est plus opportun.£
D'accord.
\clef treble clef est une instruction indiquant la clef.
Toutes les instructions dans Lilypond commencent par
un slash inversé
**** Mieux vaut dire « Les commandes LilyPond commencent par un slash
inversé. » « toutes » est un poil exagéré, car certaines commandes (ou
fonctions) s'utilisent plus naturellement via Scheme, c'est-à-dire
avec "#(". ****£J'avoue mon ignorance. Est-ce que "la plupart ds commandes..." ne serait pas
encore préférable pèuisque cela indique qu'il y a des exceptions ? £
Oui, très bien.
Lilypond propose deux mode de saisie des notes, en relation avec
l'octave à laquelle elles appartiennent: le mode absolu, dans lequel
la hauteur de chaque note est indiquée par rapport à la note de
référence do3 (c3)
**** Pourquoi ne pas utiliser tout simplement la notation LilyPond,
c'est-à-dire écrire 'do' ou 'c' au lieu de toujours utiliser une
notation de théorie musicale ou à la MIDI que le lecteur ne connaît
pas forcément ? Il est vrai qu'il ne connaît pas forcément bien la
notation LilyPond, mais pusiqu'il est en train de l'apprendre, il est
aussi bien de l'utiliser pour qu'il s'y habitue, quitte à la «
traduire » souvent au début. ****£A la troisième lecture je ne suis plus très sûr de comprendre. Qu'est-ce
que la notation de théorie musicale ou à la midi ? Le fait d'indiquer par un chiffre à
quelle octave se situe une note ?
Oui, pardon, j'ai employé une formulation assez moche.
Ecrire de la musique en faisant totalement
abstraction de la théorie musicale est impossible. Alors où s'arrêter ? OK, un
chiffre après un nom de note peut créer une confusion avec la notation des durées
selon Lilypond, mais ce n'est pas ma faute si ses auteurs ont choisi cette solution
qui est en soi une source de confusion. Ou bien est-ce que Lilypond a la prétention
de réinventer la musique ?
LilyPond n'a pas cette prétention, et n'a pas non plus l'exclusivité de
la représentation des durées avec des chiffres, qui est aussi celle
adoptée pour les raccourcis clavier des durées dans le mode d'entrée
rapide de Finale ou d'autres logiciels de notation musicale avec
interface graphique ; cette confusion est plus visible avec LilyPond,
puisqu'on voit les chiffres sous forme de texte.
Quant à l'idée que nous nous faisons du lecteur auquel tu fais allusion dans cette
observation, c'est ici qu'apparaît la différence fondamentale de point de vue entre
toi (qui n'es certainement pas seul de cet avis) et moi (qui ne crois pas
l'être non plus). Les lecteurs de cette documentation et/ou les candidats à
l'emploi de Lilypond ne forment pas un seul bloc, ils appartiennent à 3 catégories:
les musiciens (au sens le plus large) romanophones, les musiciens disons
anglo-germano-néerlandophones et les candidats "vierges". Seuls ces derniers sont,
comme tu l'écris "en train d'apprendre" à la fois Lilypond et le système A, B, C que
Lilypond transforme en a, b, c. J'ignore totalement comment se répartissent ces 3
groupes dans l'ensemble des usagers de Lilypond - et ce serait très intéressant à
savoir - mais compte tenu de ma récente expérience personnelle, j'estime qu'une introduction,
un "avertissement" que j'ai intitulé ci-dessus Principe(s) est indispensable pour les gens qui sont
à la fois musiciens et romanophones et qui, francophones par définition - c'est d'une version française que nous
parlons - sont actuellement considérés comme quantité négigeable alors que je les crois
extrêmement nombreux, au moins potentiellement.£
Il me semble que ces avertissements devraient être donnés dans le
tutoriel, au fur et à mesure de l'introduction des notations ou
concepts ; comme cela, on serait sûr qu'ils touchent bien le lecteur qui
en a besoin. À part ce détail, je suis tout à fait d'accord, et pour
connaître la répartition des utilisateurs de LilyPond, on fera un
sondage un de ces jours
\relative do la note de référence est le do 3
\relative do ' la note de référence est le do4, soit le do central.
Cette instruction peut être omise puisqu'elle est
implicite dans le mode relatif
**** Pourquoi ne pas utiliser tout simplement la notation LilyPond,
c'est-à-dire écrire 'do' ou 'c' au lieu de toujours utiliser une
notation à la MIDI que le lecteur ne connaît pas forcément ?
£Parce qu'il s'agit justement de préciser à quelle octave appartient ce
'do' ou ce 'c' en relation avec la présence ou non d'apostrophes dans
l'expression \relative do ou \relative do'. Sinon comment faire appraître
la différence à moins d'ajouter un exemple ?
En expliquant cette différence en faisant référence à la portée musicale
munie d'une clef ; ou bien, en définissant au préalable le numéro
d'octave dans le glossaire de LilyPond, et en y ajoutant un lien vers
cette entrée du glossaire depuis le tutoriel. Pour éviter de diluer le
tutoriel (ça vaut aussi pour le reste du manuel d'initiation), on n'y
explique pas d'éléments théorie musicale, mais si besoin on crée un lien
vers une entrée du glossaire.
£Tes remarques concernant les règles à observer pour les modifications
de la documentation m'incitent d'abord à préciser que je ne me doutais
pas de la manière dont "tout ça fonctionne"; pour moi, ce que vous
considérez comme une contribution n'était qu'une simple suggestion dont
je vous laissais le soin de faire ce que vous jugeriez utile, et m'incitent
ensuite à penser que ma collaboration se limitera au mieux à la mise au point
du texte ci-dessus. A noter que je n'ai pas encore localisé Texinfo et
que j'ai des tas d'autres projets en cours, comme chacun d'entre vous je
suppose. J'en suis désolé mais il faut voir les choses comme elles sont.
J'attends d'avoir un retour sur mes £...£ avant de m'attaquer à la mise au net
ce cette "contribution". £
Je me répète : pour localiser où se trouve le texte à modifier dans la
Texinfo, je recommande d'abuser de la fonction de recherche de ton
éditeur de texte préféré.
£P.S. J'aurais peut-être mieux fait de candidement désherber mon propre
jardin
C'est à toi de voir, mais je n'ai pas le temps de travailler à
l'amélioration de la documentation moi-même, c'est pourquoi je me
contente de donner les moyens à d'autres de le faire. Pour que cette
discussion aboutisse à un résultat dont tous les lecteurs de la
documentation bénéficieront, quelqu'un doit me suggérer les
modifications, soit comme je t'ai suggéré initialement en modifiant les
fichiers sources, soit comme j'ai indiqué au début de ce message pour
suggérer des modifications sur le site Web, et c'est toi le mieux placé
pour faire ceci ; je n'ai tout simplement pas le temps d'accepter des
contributions sous une autre forme.
Cordialement,
John
Le vendredi 15 janvier 2010 à 10:38 +0100, Pierre RUEL a écrit :
Bonjour,
Je n'ai pas oublié que je dois proposer des modifications de la doc et/ou du site selon les procédures en vigueur. Je vais tâcher de m'y mettre.
En attendant, à propos de la phrase suivante
John Mandereau a écrit :
>> À mon avis, HA n'est ni plus souple ni plus évident à maîtriser que Finale,
j'aimerais résumer un épisode récent. Pour cause de maladie du titulaire, j'ai repris au pied levé la direction d'une petite chorale. Avec la pianiste-accompagnatrice, nous avons décidé de nous lancer dans le premier choeur du fameux Gloria de Vivaldi N° 589. Dimanche (avant-hier) j'ai passé une heure à chercher une partition gratuite avec orchestre sur le net et je l'ai trouvée en PDF. Je l'ai scannée à l'aide du greffon OMeR de Harmony Assistant (20 euros). Hier soir en rentrant de la chorale j'ai ensuite passé environ 3 heures à supprimer les imperfections et j'ai pu écouter le résultat. Aujourd'hui, je l'ai envoyé sous forme de CD à l'accompagnatrice. La partition n'est pas Lilypondesque, mais ce n'est pas un papier mal fichu non plus, comme disait un colistier. Le son du CD n'est pas celui des Wiener Philharmoniker mais il est mieux que potable et suffit à nos besoins.
Je ne suis pas un orfèvre de l'informatique (l'abord de Lilypond me l'a encore prouvé s'il était besoin). Je continue donc de penser que HA est un logiciel souple et plus facile à maîtriser que Lilypond - en tout cas pour moi - parce qu'on voit sous forme de musique et qu'on entend immédiatement le résultats de chaque action, ce qui est loin d'être le cas avec Lilypond.
Je ne cherche à convaincre personne mais à montrer que j'ai, comme pas mal de collègues, quelques bonnes raisons d'apprécier ce logiciel dont le coût plus que raisonnable n'est vraiment pas le plus convaincant des avantages.
Merci de m'avoir lu jusqu'ici.
Cordialement
Pierre
Bonjour John,
Mon long silence n'en était pas vraiment un, il était musical. J'ai
passé beaucoup plus de temps à écrire de la musique qu'à me demander
comment le faire. Ce qui ne m'a pas empêché d'y réfléchir. Je
raccroche sur cet ancien message car depuis lors nous avons un peu
dérivé sur un débat Finale/Harmony/Lilypond qui était un peu à côté du
sujet et parfaitement stérile.
A relire nos échanges, je pense maintenant que des modifications au site
Internet Lilypond seraient peut-être plus appropriées que des changements dans la documentation.
Je lis sur la page d'accueil "Qu'est-ce qui distingue LilyPond des autres logiciels ?". La question - essentielle - ne me paraît traitée qu'à moitié, car la réponse est en substance qu'il fait de plus belles partitions, ce qui est restrictif et peut paraître à certains un tout petit peu subjectif. En revanche, il me semble que Lilypond est le seul logiciel de notation-gravure de musique qui travaille sans portées ni symboles musicaux, ce qui entraîne toute une série de problèmes techniques, résolus je l'avoue avec élégance mais de manière un peu déroutante pour les gens qui ont commencé à noter de la musique, que ce soit avec papier-crayon ou ordinateur, avant l'apparition de Lilypond, ce qui fait quand même du monde.
Partant de ce point de vue, à propos duquel je vois déjà venir une kyrielle d'objections, je suis en train de chercher à quel endroit du site on pourrait le plus opportunément insérer, en les adaptant à ce nouveau contexte, les principales informations que je proposais d'ajouter au manuel.
Je vois à cette approche trois avantages:
1) L'un des deux aspects qui distinguent Lilypond de tous les autres logiciels (de musique) n'est plus passé sous silence.
2) On ne touche pas à la structure du manuel, ce qui évite d'une part d'avoir à prendre mille précautions et d'autre part de provoquer un effet dominos sur d'autres versions, d'autres parties et d'autres éléments (les exemples, notamment) de ce manuel.
3) De préparer le lecteur initié à la musique à aborder Lilypond et son manuel sans être trop décontenancé, but premier de ma tentative de suggestion.
Parmi les inconvénients, il y a 1) le fait que le niveau de l'essai annoncé sur le site (si ces infos y sont incorporées) se trouve ramené des hauteurs de la réflexion esthétique au niveau des pâquerettes. 2) Ce texte perdrait aussi une partie de son caractère promotionnel en assortissant la présentation du gain esthétique de la mention du prix à payer. 3) Troisièmement, on peut juger que lorsque le lecteur abordera le logiciel et son manuel il aura oublié ce qu'il avait lu sur le site.
Enfin, on peut aussi estimer que les amateurs de belles partitions sont parfaitement capables de se retrouver dans le manuel sans autre avertissement préalable (et que, corollairement, je fais moi aussi partie d'une minorité, celle des gens un peu bouchés qui ne se contentent pas des explications qui suffisent à l'immense majorité).
Que pense-t-on sur la liste Lilypond ?
En attendant, je continue d'explorer le site Internet dans les détails.
Cordialement
Pierre
John Mandereau a écrit :
Le mercredi 13 janvier 2010 à 12:18 +0100, John Mandereau a écrit :
En tout cas merci pour
cette contribution ; je m'excuse pour le retard, je vais l'examiner et
l'intégrer dans la documentation existante dès que possible.Il y a des idées intéressantes, j'ai ajouté mes commentaires sous forme
de notes dans le document ODT joint, si quelq'un a des difficultés à les
lire, je les reproduirai en texte brut par courriel.Vu la taille de la documentation de LilyPond par rapport au temps de
travail disponible pour la maintenir et continuer à la développer, il
est indispensable, pour le meilleur et pour le pire, de respecter un tas
de règles que les développeurs et éditeurs de la doc ont approuvées, qui
sont données dans le Guide des contributeurs (en anglais). Dans le
cadre de cette contribution cependant, deux règles suffiront :- si on explique comment représenter un aspect de la notation musicale
avec LilyPond, il faut l'accompagner immédiatement d'un exemple -- cette
règle s'applique au manuels d'initiation et de notation ;- il est préférable de modifier directement le fichier original, ça nous
facilite le travail, et vu le peu de temps de travail disponible pour
LilyPond c'est en pratique nécessaire pour intégrer ta contribution ;
essaie d'écrire du texte formaté en source Texinfo en t'inspirant du
code que ce que tu modifies, éventuellement en regardant ce que ça donne
en comparant avec la documentation déjà compilée, et sans jamais
chercher à tout comprendre ; si la moindre chose te rebute dans le
langage Texinfo, écris simplement du texte brut, je m'occuperai du
formatage.Tu peux trouver le fichier source Texinfo à modifier sur
http://git.savannah.gnu.org/gitweb/?p=lilypond.git;a=blob_plain;f=Documentation/fr/learning/tutorial.itely;hb=c6bb7920c063448a48efc61c0137c273e3beaec7
et éventuellement (si tu veux voir où on parle des noms de notes en
italien)
http://git.savannah.gnu.org/gitweb/?p=lilypond.git;a=blob_plain;f=Documentation/fr/learning/common-notation.itely;hb=c6bb7920c063448a48efc61c0137c273e3beaec7j'attends que tu nous renvoies le tutoriel avec tes modifications
d'après ta contribution initiale et les commentaires. N'hésite pas à
abuser de la fonction rechercher de ton éditeur de texte favori pour
naviguer dans ces longs fichiers.Je ne me rappelle pas si cette liste accepte les pièces jointes.
Oui, cf. la page d'infos sur la liste, dont l'adresse est indiquée en
bas de chaque message qui parvient sur la liste.Par contre, pourriez-vous tous à l'avenir envoyer des pièces jointe dans
un format ouvert s'il-vous-plaît ? Si besoin, allez voir une définition
officielle en France sur
Un article de loi définit ce que sont les formats ouverts - Pour les formats ouverts !
et plus à propos de ce site sur
C'est votre première visite ? - Pour les formats ouverts !Salutations lilyesques,
John
Pierre RUEL a écrit :
Que pense-t-on sur la liste Lilypond ?
En attendant, je continue d'explorer le site Internet dans les détails.
Cordialement
Pierre
La réponse GNU qui me vient à l'esprit tient en quelques mots:
Une informatique différente pour un monde différent.
--
Phil.
Bonsoir,
J'ai eu du mal à vous comprendre, Philippe Hézaine, ou plutôt à voir le rapport avec mon propos, ce qui me confirme dans une impression récurrente: nous n'avons pas la même façon de voir. J'y reviens tout de suite.
Pour reprendre le dialogue avec John, j'ai parcouru le site Lilypond et je n'y ai pas davantage trouvé d'emplacement approprié (que dans la documentation) pour y insérer mes élucubrations. Cela tient à la conception même de ce site auquel, comme à un château de cartes, il ne faut pas toucher de peur de faire s'écrouler l'ensemble. Le même constat m'était déjà apparu à propos de la doc.
Comme à plusieurs reprises déjà, il m'apparaît que les gens du "libre" ont une tournure d'esprit qui m'est étrangère; ce qui n'est pas un reproche: en réalité, c'est le contraire: à force de regarder le monde à travers des fenêtres, il m'est venu - comme à bien d'autres - une vision des choses qui n'a plus rien à voir avec la réalité ordinaire (que je vous fais le crédit de croire du côté du libre).
En conséquence, je reviens à une réflexion antérieure, à savoir que les amateurs intéressés, si du moins ils n'ont pas été comme moi déformés par des expériences antérieures, en particulier par la "vision par la fenêtre" à laquelle je viens de faire allusion, sont parfaitement en mesure de se retrouver sur le site et dans la documentation tels qu'ils sont. Si ce n'était pas le cas il y a longtemps d'ailleurs que l'un ou l'autre, voire les deux, auraient été modifiés. Je vous prie donc de considérer que je n'ai jamais commis l'imprudence de pénétrer sur les terres du libre, de Lilypond en particulier, je m'empresse de les quitter sans faire plus de vagues et je retourne à mes fenêtres.
Cordialement
Pierre
Philippe Hezaine a écrit :
Pierre RUEL a écrit :
Que pense-t-on sur la liste Lilypond ?
En attendant, je continue d'explorer le site Internet dans les détails.
Cordialement
PierreLa réponse GNU qui me vient à l'esprit tient en quelques mots:
Une informatique différente pour un monde différent.------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
liste de diffusion lilypond-user-fr
lilypond-user-fr@gnu.org
http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr
Je n'ai pas tout bien suivi et je ne sais pas vraiment de quelle tournure
d'esprit tu parles, mais j'ai moi aussi beaucoup de mal à m'y retrouver dans
la doc, or je suis dans le monde du libre depuis pas mal de temps déjà, donc
ce n'est pas l'explication AMHA.
En ce qui me concerne, mon principal problème est que les informations que je
m'attendrais à trouver organisées d'une certaine façon le sont de façon
totalement différente, ce qu'il me semblerait logique de regrouper est
dispersé, etc. Je n'ai pas d'exemple précis à donner mais c'est mon ressenti
global sur cette doc. Les rédacteurs de la doc et moi-même ne regardons pas
les choses par le même bout de la lorgnette. Je pense que la stylistique
anglo-saxonne y est pour pas mal, mais il y a aussi le fait que les infos sont
regroupées du point de vue du développeur et non de l'utilisateur final : par
exemple, selon qu'il faudra utiliser tel ou tel autre graveur pour obtenir un
résultat l'info sera classée ici ou là. De plus les infos sont dans plusieurs
manuels...
Et comme c'est vrai aussi que la doc est quand même très dense, la
réorganiser serait un travail de titan... J'ai essayé de le faire pour me
faire une aide contextuelle pour mon éditeur, et j'ai abandonné.
Le mercredi 17 février 2010, Pierre RUEL a écrit :
Comme à plusieurs reprises déjà, il m'apparaît que les gens du "libre"
ont une tournure d'esprit qui m'est étrangère
--
Cordialement, Daniel Cartron
« Quand on épluche des oignons, il faut en même temps penser à quelqu'un
qu'on aime bien et qui est mort, sans quoi ce sont des larmes perdues. »
François Cavanna - Le saviez-vous ?
Il ne vous a peut-être pas échappé que le site officiel de Lilypond
est en train d'être complètement redessiné :
Entre autres nouveautés, le texte d'introduction est réécrit de fond
en comble, et si vous avez quelques phrases bien senties et (qui vous
semblent) pertinentes à nous suggérer, je me ferai un plaisir de les
traduire en anglais et de les faire remonter auprès des rédacteurs du
nouveau site.
Cordialement,
V. Villenave.
2010/2/17 Pierre RUEL <****@****>:
J'ai eu du mal à vous comprendre, Philippe Hézaine, ou plutôt à voir le
rapport avec mon propos, ce qui me confirme dans une impression récurrente:
nous n'avons pas la même façon de voir. J'y reviens tout de suite.
Pour reprendre le dialogue avec John, j'ai parcouru le site Lilypond et je
n'y ai pas davantage trouvé d'emplacement approprié (que dans la
documentation) pour y insérer mes élucubrations. Cela tient à la conception
même de ce site auquel, comme à un château de cartes, il ne faut pas toucher
de peur de faire s'écrouler l'ensemble. Le même constat m'était déjà apparu
à propos de la doc.
Bonjour et merci,
John Mandereau m'avait en effet parlé d'un nouveau site, sans préciser le stade atteint dans sa réalisation. Je vais aller voir à l'adresse que vous m'indiquez et tâcherai de répondre de mon mieux à votre suggestion, si du moins je trouve mes phrases assez bien senties et pertinantes.
Cordialement
P. Ruel
P.S. Puis-je vous adresser un HS en privé ?
P.R.
Valentin Villenave a écrit :
2010/2/17 Pierre RUEL <****@****>:
J'ai eu du mal à vous comprendre, Philippe Hézaine, ou plutôt à voir le
rapport avec mon propos, ce qui me confirme dans une impression récurrente:
nous n'avons pas la même façon de voir. J'y reviens tout de suite.
Pour reprendre le dialogue avec John, j'ai parcouru le site Lilypond et je
n'y ai pas davantage trouvé d'emplacement approprié (que dans la
documentation) pour y insérer mes élucubrations. Cela tient à la conception
même de ce site auquel, comme à un château de cartes, il ne faut pas toucher
de peur de faire s'écrouler l'ensemble. Le même constat m'était déjà apparu
à propos de la doc.Il ne vous a peut-être pas échappé que le site officiel de Lilypond
est en train d'être complètement redessiné :
LilyPond – Music notation for everyone: LilyPond... music notation for everyone
Entre autres nouveautés, le texte d'introduction est réécrit de fond
en comble, et si vous avez quelques phrases bien senties et (qui vous
semblent) pertinentes à nous suggérer, je me ferai un plaisir de les
traduire en anglais et de les faire remonter auprès des rédacteurs du
nouveau site.Cordialement,
V. Villenave.
Rebonjour,
Pas besoin de longues réflexions: le nouveau site est chapeauté par un pavé rouge qui dit en gros: "les observations sur la saisie de musique sous forme de texte n'ont rien à faire ici". Or, mes remarques ne concernent rien d'autre que la saisie sous forme de texte, ses corollaires et ses conséquences. Elles n'ont donc rien à faire ici, et moi non plus. Maintenant, si vous désirez en prendre connaissance tout de même, elles étaient jointes à mon post du 30.12.2009 et pour simplifier je vais vous forwarder séparément ce post avec son annexe.
Cordialement
P. Ruel
P.S. J'ai tout de même eu le temps de constater que la version française n'est pas exempte de scories.
Valentin Villenave a écrit :
2010/2/17 Pierre RUEL <****@****>:
J'ai eu du mal à vous comprendre, Philippe Hézaine, ou plutôt à voir le
rapport avec mon propos, ce qui me confirme dans une impression récurrente:
nous n'avons pas la même façon de voir. J'y reviens tout de suite.
Pour reprendre le dialogue avec John, j'ai parcouru le site Lilypond et je
n'y ai pas davantage trouvé d'emplacement approprié (que dans la
documentation) pour y insérer mes élucubrations. Cela tient à la conception
même de ce site auquel, comme à un château de cartes, il ne faut pas toucher
de peur de faire s'écrouler l'ensemble. Le même constat m'était déjà apparu
à propos de la doc.Il ne vous a peut-être pas échappé que le site officiel de Lilypond
est en train d'être complètement redessiné :
LilyPond – Music notation for everyone: LilyPond... music notation for everyone
Entre autres nouveautés, le texte d'introduction est réécrit de fond
en comble, et si vous avez quelques phrases bien senties et (qui vous
semblent) pertinentes à nous suggérer, je me ferai un plaisir de les
traduire en anglais et de les faire remonter auprès des rédacteurs du
nouveau site.Cordialement,
V. Villenave.
Magnifique : plus attrayant, mieux conçu (d'après une visite très rapide), mais les utilisateurs de XP ont intérêt à utiliser Firefox, car sous IE, les cadres masquent une partie du texte
Visite plus en détail ce soir ...
2010/2/17 Pierre RUEL <****@****>:
J'ai eu du mal à vous comprendre, Philippe Hézaine, ou plutôt à voir le
rapport avec mon propos, ce qui me confirme dans une impression récurrente:
nous n'avons pas la même façon de voir. J'y reviens tout de suite.
Pour reprendre le dialogue avec John, j'ai parcouru le site Lilypond et je
n'y ai pas davantage trouvé d'emplacement approprié (que dans la
documentation) pour y insérer mes élucubrations. Cela tient à la conception
même de ce site auquel, comme à un château de cartes, il ne faut pas toucher
de peur de faire s'écrouler l'ensemble. Le même constat m'était déjà apparu
à propos de la doc.Il ne vous a peut-être pas échappé que le site officiel de Lilypond
est en train d'être complètement redessiné :
LilyPond – Music notation for everyone: LilyPond... music notation for everyone
Entre autres nouveautés, le texte d'introduction est réécrit de fond
en comble, et si vous avez quelques phrases bien senties et (qui vous
semblent) pertinentes à nous suggérer, je me ferai un plaisir de les
traduire en anglais et de les faire remonter auprès des rédacteurs du
nouveau site.Cordialement,
V. Villenave.
Bonjour,
Bonjour,
quelques remarques préalables :
- Je n'ai pas reçu de mail (privé ou public) de votre part comme vous
sembliez l'indiquer (ni de .doc, d'ailleurs) ; qu'en est-il ?
- Le fameux "pavé rouge" qui vous a dissuadé n'apparaît que dans la
version française, et est bien évidemment appelé à disparaître. Il ne
s'agissait bien évidemment pas de dire "prétendons que le problème
n'existe pas", mais tout au plus "il existe une page à part entière
pour aborder ce problème, et ici n'est pas le lieu le plus approprié".
- Pour ma part, lorsque j'essaye de suivre le parcours "spontané"
d'un nouveau visiteur (je me réfère ici à la version anglophone, mais
la version française suit le même cheminement) :
- ... page d'accueil : LilyPond – Music notation for everyone: LilyPond... music notation for everyone
-> je suis le lien "introduction" (soit en haut dans le menu, soit
dans le corps du texte dès la troisième ligne).
- page "introduction" :
LilyPond – Music notation for everyone: Introduction
-> dès le troisième paragraphe, la mention "Entrée sous forme de
texte" m'intrigue. Je peux soit revenir à la page précédente et
cliquer sur le lien correspondant, soit cliquer sur le lien dans le
menu.
-> au cas où je serais passé à côté, la page "Manuels"
LilyPond – Music notation for everyone: Manuals renvoie
également à la page dédiée à la saisie sous forme de texte, c'est même
le tout premier lien, et il est indiqué "Lisez d'abord ceci !" (avec
un point d'exclamation !)
- me voilà sur
LilyPond – Music notation for everyone: Text input ; là, tout
m'est expliqué en détail, avec des dessins, des couleurs, des liens
vers la documentation et vers les environnements d'édition.
(Cette page n'est pas encore traduite il me semble, mais ce n'est
qu'une question de jours !)
- Je reviens également sur votre intervention suivante :
"""
clivage [...] entre les informaticiens et les musiciens, ou les
non-informaticiens en général, à quoi s'ajoutent les différences
d'approche entre francophones et anglophones. Les auteurs ont beau se
présenter comme musiciens professionnels, le simple fait qu'ils aient
pu concevoir et produire Lilypond démontre qu'ils sont encore plus
geeks que musiciens
"
C'est une discussion qui revient souvent sur cette liste (quoique
rarement en mode non-troll, d'ailleurs). À cela, je ne puis
qu'objecter mon expérience personnelle (en fin de message car
franchement hors-sujet).
Navré pour mon annexe .doc d'hier. Voici la version .txt.
Je trouve cela (votre "contribution", si le terme ne vous effraie pas
!) bien vu et clairement formulé. Avant de l'aborder plus en détail,
un souci me préoccupe : comment l'intégrer avec les ressources déjà
existantes ?
En particulier, la page
que tout nouveau venu est invité à lire, recoupe partiellement votre
introduction, et
(dont les débutants sont également invités à prendre connaissance)
introduit tant bien que mal le mode \relative (dont je conviens qu'il
n'est pas très aisé à expliquer).
Je lis dans un mail précédent (car beaucoup d'informations semblent
avoir été perdues dans cette discussion) que vous proposez une
modification destinée au "chapitre 1" ; s'agit-il du manuel
d'initiation...
ou du manuel de notation ?
S'il s'agit de ce dernier cas, n'oubliez pas que
1) toute personne lisant le manuel d'initiation est censée avoir
parcouru abondamment le site web (et donc s'être livrée au cheminement
que j'indiquais ci-dessus, qui couvre notamment la problématique de la
saisie sous forme de texte)
2) toute personne lisant le manuel d'initiation est censée avoir lu le
site web *ET* le manuel d'initiation ! C'est même indiqué en toutes
lettres.
Cordialement,
V. Villenave.
P.S. J'ai vingt-cinq ans, je suis pianiste, et diplômé en Lettres
classiques (je n'ai pas fait d'anglais au lycée). J'ai grandi sans
ordinateur, sans accès à Internet et sans boîte e-mail : j'ai
découvert Internet en 2001, et le logiciel Libre à peu près à la même
époque. J'ai testé Lilypond une première fois, ai trouvé cela
intéressant mais horriblement compliqué, et me suis empressé
d'utiliser plutôt des versions pirates de logiciels commerciaux
(Finale, Sibelius).
En 2006, l'opéra national de Montpellier m'a commandé mon premier
opéra, et je me suis dit qu'il était décidément très peu éthique de
leur livrer une partition éditée au moyen d'un logiciel piraté. J'ai
donc entrepris d'apprendre à maîtriser LilyPond. Je me suis abonné au
printemps aux listes de discussions (c'est par ce seul biais-là que
j'ai acquis la maîtrise de l'anglais), et j'ai aidé à traduire la
documentation. J'ai fait l'acquisition de mon tout premier ordinateur
à cette époque, et j'ai commencé à me mettre au travail.
J'ai été tenté, dans un premier temps, de trouver un moyen de
"tricher", en copiant ma musique dans un autre logiciel, puis en la
convertissant d'une manière ou d'une autre vers le format LilyPond.
Cela m'a fait perdre plusieurs semaines, jusqu'à ce que je réalise que
saisir du code à la main était bien plus rapide, plus agréable et
moins contraignant. En deux-trois mois j'avais à peu près acquis les
moyens nécessaires pour saisir ma musique : à l'été 2006, j'ai profité
des vacances pour recopier intégralement sous LilyPond les 200 pages
d'opéra que j'avais déjà écrites sous Sibelius. Cela ne m'a pris que
trois semaines (pour saisir, de zéro, l'équivalent d'un an d'écriture
et d'édition).
À force de travailler sur la documentation en français, j'en suis venu
à travailler sur la documentation en anglais, puis à m'occuper du LSR,
puis à écrire moi-même quelques bouts de code, puis à rédiger un
"magazine" hebdomadaire en anglais destiné à la communauté LilyPond,
puis à devenir responsable des rapports de bugs, puis...
Je ne me considère absolument pas comme un informaticien, j'anime
régulièrement des stages LilyPond destinés aux adultes ou aux enfants
de 10 à 15 ans, et je ne sache pas que la prise en main soit
particulièrement plus difficile que pour tout autre logiciel, bien au
contraire. Le seul anglais que je parle (exclusivement par écrit), je
l'ai appris sur les listes de discussion de LilyPond, et le seul
langage "informatique" que je maîtrise, c'est le langage LilyPond --
qui ferait sourire tout programmeur digne de ce nom, habitué à manier
des choses bien plus techniques et complexes.
Quant à l'approche anglo-centrée, je n'ai jamais utilisé le nom des
notes par défaut (qui n'est d'ailleurs pas anglais mais hollandais).
J'utilise les "do re mi" auxquels je suis habitués, ce qui me permet
d'ailleurs d'entendre dans ma tête la musique à mesure que je l'écris.
Alors certes, il y a les \time, \key et \new Staff auxquels nous
sommes tous confrontés un jour où l'autre, mais l'embarras me semble
bien mineur en fin de compte (trois ou quatre lignes de code sur des
centaines)...
2010/2/19 Pierre RUEL <****@****>:
Nous voilà donc avec une question centrale :
pour moi un manuel se suffit à lui-même, c'est-à-dire qu'il contient sa
propre introduction, sa préface, son avant-propos et tout ce qu'il y a à
savoir pour l'intelligence du manuel proprement dit.
L'ancien manuel contenait effectivement ces prolégomènes (que
l'éditeur de la documentation, Graham Percival, qualifierait
volontiers de "fluff", c'est-à-dire une lecture plaisante mais peu
utile).
La nouvelle page de manuels
(LilyPond – Music notation for everyone: Manuals) renvoie à
diverses ressources, au premier chef desquelles la fameuse page
"saisie sous forme de texte" dont je vous parlais tantôt.
permettez-moi de penser que compte tenu du temps que vous avez
passé à travailler sur le logiciel, sa documentation et son site, vous ne
pouvez absolument pas en faire une visite "spontanée".
C'est toute la difficulté : vous-même avez également dépassé, il me
semble, le stade de "visiteur naïf". Il n'en demeure pas moins que
(comme la plupart des logiciels, libres ou non), le premier aperçu
qu'ont les nouveau venus est le site Web, bien avant d'ouvrir la
documentation.
je trouve personnellement
extrêmement fastidieux que, pour aller d'un point A, l'introduction, au
point B, le logiciel, il faille ricocher de page en page pour trouver des
informations qui pourrait parfaitement être exposées de façon discursive
Je comprends votre point de vue. Comme je vous l'expliquais, la
documentation était autrefois structurée d'une façon plus linéaire ;
la raison pour laquelle elle a été réorganisée tourne autour du
postulat suivant :
là où la documentation elle-même est faite pour être compulsée, lue,
relue, en détail, les pages introductives (telles que l'"essai", ou la
page "saisie sous forme de texte") sont formulées de façon plus
attrayante (illustrations en couleurs, etc.) et sont destinées à
n'être lues qu'une seule fois.
À ce titre, nous ne considérons plus ces pages comme faisant partie du
manuel. Un exemple : l'introduction que vous nous avez concoctée se
réfère aux logiciels graphiques existants. Cette information est
parfaitement valable et nécessaire (tout au moins dans un premier
temps), en ce qu'elle explique aux utilisateurs habitués à un certain
paradigme (souris/écran) qu'ils doivent abandonner leurs repères
habituels.
La documentation en elle-même, en revanche, ne s'adresse pas
nécessairement aux utilisateurs habitués à ce paradigme, mais bien à
*tous* les utilisateurs, d'où qu'ils viennent et quel que soit leur
passé !
De même pour le glossaire ou l'essai, dont la lecture n'est pas vitale
pour l'utilisation de LilyPond : il semble logique qu'ils fassent
l'objet de documents séparés.
D'ailleurs pourquoi y a-t-il 2 manuels ? Lilypond étant un
logiciel de notation, le manuel Lilypond *est* le manuel de notation. J'ai
d'ailleurs perdu pas mal de temps à retrouver telle ou telle indication car
je n'avais pas noté si elle provenait du manuel d'initiation (d'initiation à
quoi, sinon à la notation ?) ou du manuel de notation.
Puisque vous venez d'une culture classique, je pense que la notion de
"digeste" ne vous sera pas étrangère...
Le manuel d'initiation est destiné à être lu entièrement, de façon
linéaire. À ce titre il reprend des notions importantes du manuel de
notation, et les présente d'une façon (censément) adaptée aux
débutants, "discursive" comme vous le disiez ci-dessus, et
progressive.
Le manuel de notation, pour sa part, est "la" référence exhaustive.
L'on ne s'en sert que pour chercher tel ou tel point bien précis, dès
que les notions (relativement) simples apprises dans le manuel
d'initiation ne suffisent plus.
C'est un point sur lequel je suis en complet désaccord, comme je l'ai déjà
dit. D'ailleurs après avoir lu le texte intitulé "essai" et ses
considération esthétiques un rien maximalistes, je n'ai pas vu l'intérêt de
lire la totalité de la prose des auteurs du logiciel.
Je vous laisse très volontiers ce point de vue, en ce qui me concerne
c'est précisément ce texte qui a achevé de me convaincre d'adopter
LilyPond. Au demeurant, ledit "essai" n'est que lointainement dérivé
de la "prose" des deux auteurs d'origine, et vient de surcroît d'être
(lui aussi) entièrement réécrit par un simple contributeur qui
n'appartient pas à l'équipe de développement.
Un logiciel Libre n'est pas un _produit_ achevé, mais un _projet_
collectif en perpétuelle évolution (dans le bon sens, espérons-le), et
à ce titre il n'y a pas de différence fondamentale entre un
utilisateur et un contributeur -- notre discussion en étant un bon
exemple, puisque certaines de vos remarques (par exemple l'avancement
des traductions) rejoignent les préoccupations de la communauté.
Cordialement,
V. Villenave.
2010/2/22 Pierre RUEL <****@****>: